Kłuszyn 1610

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

W takim razie potraktuje kozakow i petyhorcow jak pancernych.
Fromhold pisze:Obawiam się że mogą Np. Radek w oparciu o sztych określa regiment Taubego jako 5 kompanii. W rzeczywistości regiment ten miał zaledwie 2 kompanie. Być może za rok lub dwa nowe, dotychczas nieznane dane o armii szwedzkiej ujrzą światło dzienne w Polsce.
Tak wlasnie podzielilem regiment Taubego, tylko ze wzgledu na to ze lepiej miesci sie na mapie.

Pytania:

Jak walczyla jazda pomiestna? Czy byla zdolna do zorganizowanej szarzy (na wzor polskiej)?
Gdzies przeczytalem ze jazda pomiestna z musu specjalizowala sie w walce z tatarami przyjmujac podobny styl walki, przez co nie radzila sobie w walce ze zorganizowanymi oddzialami.

Oto lista jednostek ze wspolczynnikami.
Nazwa, sila, sila ognia, ruchliwosc, szarza, liczebnosc (dla informacji)

Zolkiewski 5 0 6 * husaria 225
Porycki 3 0 6 * husaria 117
Zbaraski 3 0 6 * husaria 90
Balaban 3 0 6 * husaria 90
Danilowicz 3 0 6 * husaria 90
Chwalibog 2 0 6 * petyhorcy 90
Zbaraski 2 0 6 * kozacy 90
Zbaraski 2 0 6 * kozacy 90
Zbaraski 2 0 6 * kozacy 90
Zbaraski 2 0 6 * kozacy 90
Zolkiewski 2 2 3 piechota 100
Strus 4 0 6 * husaria 180
Herburt 3 0 6 * husaria 90
Wolczkowicz 3 0 6 * husaria 90
Niewiadomski 2 0 6 * kozacy 90
Strus 2 2 3 piechota 100
Kazanowski 3 0 6 * husaria 90
Firlej 3 0 6 * husaria 90
Tyszkiewicz 3 0 6 * husaria 90
Spodwilowski 2 0 6 * kozacy 90
Zylicki 2 0 6 * kozacy 135
Weiher 3 0 6 * husaria 90
Dunikowski 3 0 6 * husaria 90
Wasiczynski 3 0 6 * husaria 90
Wysokinski 2 0 6 * kozacy 90
Zborowski 4 0 6 * husaria 180
Zborowski 3 0 6 * husaria 135
Zborowski 3 0 6 * husaria 135
Lanckoronski 4 0 6 * husaria 180
Marchocki 3 0 6 * husaria 90
Kopyczynski 4 0 6 * husaria 180
Wilamowski 3 0 6 * husaria 90
Wilkowski 3 0 6 * husaria 90
Mlocki 4 0 6 * husaria 180
Artyleria

Szwedzi:
Colborn 2 1 5 rajtarzy 80
Craul 2 1 5 rajtarzy 80
Kendricke 2 1 5 rajtarzy 80
Benson 2 1 5 rajtarzy 80
Creyton 2 1 5 rajtarzy 80
Carre 2 1 5 rajtarzy 80
Colborn 5 5 3 piechota zachodnia 250
Colborn 5 5 3 piechota zachodnia 250
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
de la Ville 3 2 5 rajtarzy 100
Horn 3 2 5 rajtarzy 100
Horn 3 2 5 rajtarzy 100
Posse 3 2 5 rajtarzy 100
Posse 3 2 5 rajtarzy 100
Glazerabi 4 2 5 rajtarzy 180
von Thunburg 6 6 3 piechota zachodnia 300
von Thunburg 6 6 3 piechota zachodnia 300
Taube 5 5 3 piechota zachodnia 200
Taube 5 5 3 piechota zachodnia 200
von Quarnhemb 4 2 5 rajtarzy 150
Artyleria

Moskale:
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Mozajsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Klin 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Borowsk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Nowogrod Wlk 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Biala 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Lobnia 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Zwenigorod 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Kostroma 3 0 6 jazda pomiestna 210
Moskwa 3 2 5 rajtarzy 120
Moskwa 3 2 5 rajtarzy 120
Moskwa 3 2 5 rajtarzy 120
Mozajsk 4 4 3 piechota 200
Mozajsk 4 4 3 piechota 200
Mozajsk 4 4 3 piechota 200
Mozajsk 4 4 3 piechota 200
Mozajsk 4 4 3 piechota 200
Moskwa 4 4 3 piechota 200
Moskwa 4 4 3 piechota 200
Moskwa 4 4 3 piechota 200
Moskwa 4 4 3 piechota 200
Artyleria

Zastanawiam sie ilu dowodcow wprowadzic. Czy tylko Zolkiewskiego, de la Gardie i Szujskiego, czy dodac tez bezposrednio im podlegajacych. Po stronie polskiej wydaje sie proste, dowodcy pulkow. U szwedow juz troche trudniej: Colborn dla angloszkotow a kto dla szwedow i niemcow? U moskali to juz w ogole nie wiem.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Fromhold »

Wojo pisze:W takim razie potraktuje kozakow i petyhorcow jak pancernych.
Nie bardzo rozumiem dlaczego. Nazwa 'pancerna' pojawia się w drugiej połowie XVIIw.
Jazda kozacka i petyhorska to dwie różne formacje. Kozacy nie używali kolczug w standardzie, ale od przypadku do przypadku, a najczęściej w ogóle. Jazda petyhorska dysponowała bronią drzewcową (kopie lub rohatyny) przy tym samym co kozacka uzbrojeniu ochronnym.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Wiem, wiem. Potraktowalem ich tak dla tego tylko aby ustalic ich sile i ruchliwosc.
Teraz sie zastanawiam czy nie odebrac kozakom mozliwosci pelnej szarzy i pozostawic ja tylko petyhorcom (wlasnie ze wzgledu na bron drzewcwa), to by rozroznilo te jednostki.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: kadrinazi »

Sugerowałbym przede wszystkim dokładniej postudiować bitwę - źródeł jest sporo, nie tylko w języku polskim - to nie będziesz musiał zadawać elementarnych pytań w typie wyboru szwedzkich oficerów. Sztych nie jest niestety dokładnym źródłem dotyczącym armii szwedzkiej, podaje błędne informacje o oddziałach (pomijając wiele z nich), zawyżając stany wielu jednostek. Skąd pomysł że w armii moskiewskiej były jakieś oddziały rajtarów?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Z wikipedii, a wikipedia z ksiazki Jerzego Besala: Wielcy Hetmani Rzeczypospolitej
...Nie byli w stanie dorównać Polakom także zaciężni rajtarzy, którzy służyli w armii rosyjskiej. Właśnie nieudany karakol rajtarów był decydującym momentem bitwy.
Z tego wynika ze byli zaciezni rajtarzy w samej armii moskiewskiej, oprocz tych ze szwedzkiej. Mozliwe ze zle zinterpretowalem, jezeli tak moge wprowadzic poprawki.

Gdybym mial wiecej czasu i dostepu do zrodel, nie pytalbym na forum tematycznym.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Fromhold »

Wojo pisze:Z wikipedii, a wikipedia z ksiazki Jerzego Besala: Wielcy Hetmani Rzeczypospolitej
...Nie byli w stanie dorównać Polakom także zaciężni rajtarzy, którzy służyli w armii rosyjskiej. Właśnie nieudany karakol rajtarów był decydującym momentem bitwy.
Z tego wynika ze byli zaciezni rajtarzy w samej armii moskiewskiej, oprocz tych ze szwedzkiej. Mozliwe ze zle zinterpretowalem, jezeli tak moge wprowadzic poprawki.

Gdybym mial wiecej czasu i dostepu do zrodel, nie pytalbym na forum tematycznym.
To niewłaściwa interpretacja. Rajtarzy zaciężni odnosi się do tych z kontyngentu cudzoziemskiego. Rajtaria formowana w Państwie Moskiewskim to późniejsze czasy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Poprawka wprowadzona, a myslalem ze armia moskiewska bedzie chociaz troche urozmaicona.
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Kolejne testy nowych regul. Tym razem ustawilem fragment bitwy, obejmujacy czesc plotu, z piechota Taubego, rajtarami Horna, Glazerabi, de Ville i husaria Zborowskiego [1].
Zagrzmialy traby, uderzono w bebny, kaplani poblogoslawili ruszajace do natarcia roty i Polacy uderzyli na wroga. Jako pierwsi starli sie Finowie Edwarda Horna (200 koni) z husarzami pulku Aleksandra Zborowskiego. Finowie wystrzelili do kopijnikow. Ci skruszyli na nich swe "drzewka". Rozpoczela sie kilkugodzinna bitwa...
[2] Fragment "Niezwykle bitwy i szarze husarii" Radoslawa Sikory
[3,4] Kontratak rajtarow i udane przepedzenie husarii spod plotu. Rajtarzy wystawili sie na szarze drugiej linii husarii.. co stanie sie dalej? Nie moge doczekac sie ukonczenia tego projektu!

Obrazek

Plot (tutaj uzyte zetony szarzy, zastanawiam czy nie uzyc zetonow w finalnej wersji) przejście przez plot zużywa wszystkie pozostale punkty ruchliwości, modyfikuje walkę o -2, po pierwszej walce (przejściu) przez plot uznaje się go za obalony i traktuje jak teren czysty.
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Lista dowodcow, ktorych zamierzam wprowadzic do gry.
Nazwisko, modyfikator walki, porzadkowanie, wplyw na

Polska:
Zolkiewski 2-2 - wszyscy
Porycki 1-1 - pulk Zolkiewskiego
Strus 1-1 - swoj pulk
Kazanowski 1-1 - swoj pulk
Dunikowski 1-1 - pulk Weihera
Zborowski 1-1 - swoj pulk

Szwecja:
de la Gardie 2-2 - wszyscy
Horn 1-1 - szwedzi i niemcy
Colborn 1-1 - angloszkoci
de la Ville 1-1 - francuzi i flamandczycy

Moskwa:
Szujski 2-2 - wszyscy
Golicyn 1-1 - wszyscy
Mieziecki 1-1 - wszyscy
Buturlin 1-1 - wszyscy
Boratynski 1-1 - wszyscy
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: kadrinazi »

De la Ville to nawet jakby chciał to by w tej bitwie nie wystąpił, więc sugerowałbym go nie reprezentować ;)
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Raleen »

Ja bym pomyślał więcej nad przepisami, bo np. w "Kircholmie 1605" nie ma kontrszarży, a tutaj przy niewielkiej liczbie oddziałów, gdzie po obu stronach będzie walczyć głównie jazda, słabo sobie bez tego wyobrażam symulowanie tej bitwy.

Także jak patrzę na ten oddział szwedzki zachodzący tych husarzy od boku, to też wydaje mi się, że chyba nie na tym polegała ta bitwa. Sądzę, że raczej ścierali się frontalnie. Jakiegoś wymanewrowywania się i zachodzenia z flanki tam za bardzo nie było.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Podalem de la Ville bo byl nominalnym dowodca rajtarow francuskich, zmienie go na Glazerabi w takim razie. A tak w ogole to co sie przydazylo de la Ville?

Myslalem nad kontrszarza i rozwiazalem to w ten sposob ze rajtarzy moga ja zaczac gdy zdezorgaanizuja ogniem obronnym szarzujaca na nich jednostke. Pomysle nad tym jeszcze.
Dla informacji: szarza przy tej skali wymaga przebycia 3 pol, bez obrotow (ok 400m liczac czesc pola poczatkowego i czesc pola na ktore szarza sie wbija).

*Po krotkim przemysleniu*
Gracz musi zadeklarowac kontrszarze gdy odleglosc jest minimum 3 pola miedzy szarzujacym a celem. Walka toczylaby sie na srodkowym polu pomiedzy jednostkami. Modyfikatory otrzymuja obydwie jednostki. Jednostka ktora wykonala kontrszarze ma polowe ruchliwosci w swojej nastepnej fazie ruchu (zeton).
*Do doszlifowania i przetestowania.*

Zgodze sie ze prawdopodobnie nie bylo takich manewrow, ale nic w regulach nie zabrania wykonywania takowych.
Rajtarzy zaryzykowali ten manewr zeby przepedzic husarzy, ale wystawili swoj tyl na szarze husarii ktora prawdopodobnie ich zmiecie.
Dla informacji: Obroty wymagaja zuzycia punktow ruchliwosci, jednostka atakowana z flanki ma sile zmniejszona o 1, od tylu o polowe.

[edit] zamieszcze reguly jak tylko porownam je z Kircholmowymi (jest w drodze)
Ostatnio zmieniony wtorek, 2 kwietnia 2013, 22:30 przez Wojo, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: kadrinazi »

De Ville był chory i leżał w łóżeczku... wystarczy poczytać 'Kłuszyn' Radka Sikory ;) Nie było żadnego oficera nazwiskiem Glazerabi, to wymysł autora ryciny. Zapewne chodzi o Aimeera Glassnappa, dowodzącego francuskim lub niemieckim kornetem jazdy.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Ksiazka jest w drodze do znajomego, przeczytam na pewno. Na wyspy wszystko jakos dlugo idzie.

No to Glassnapp potrzeba kogos kto bedzie reprezentowal dowodctwo Francuzow.
Awatar użytkownika
Wojo
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 12:32
Lokalizacja: Londinium

Re: Kłuszyn 1610

Post autor: Wojo »

Proba elementow mapy:

Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”