Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 07:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 22 października 2013, 08:51 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4384
Lokalizacja: Festung Stettin
Dzięki za wyjaśnienie :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 22 października 2013, 17:31 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Żadnego z tych planów nie widziałem, więc wypada wierzyć Kukielowi, który zdecydowanie odrzuca plan Hussarzewskiego.

Cóż, dziwne podejście.
Ja uważam że skoro tych innych planów nie widziałem to nie wypada wierzyć Kukielowi.
Tak czy siak mam zamiar zapoznać się z jego pracą i zobaczę co tam o Maciejowicach wytworzył.
Mi plan który zalinkowałem, faktycznie niemal identyczny z planem Hussarzewskiego (choć są różnice) pasuje do informacji źródłowych na temat Maciejowic na jakie się natknąłem w pracy: "Powstanie kościuszkowskie. Dzieje militarne" (w przypisach i tekście było m. in. o Chruszczowie w centrum co ładnie pasuje do planu itp.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 22 października 2013, 19:11 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
A dlaczego nie wypada wierzyć Kukielowi? On miał dostęp do dokumentów, które nie dotrwały do naszych czasów np. archiwum dywizji Sierakowskiego. Sądzisz, że źle opisał bitwę?
Zgadzam się, że Chruszczow był w centrum, a jedynie zdecydowanie odrzucam Tormasowa obchodzącego polskie pozycje od północy. Był on na rosyjskim lewym skrzydle i atakował w kierunku zamku. Na prawy brzeg Okrzejki przeszedł Rachmanow (w trakcie bitwy), a głębokiego obejścia dokonała grupa Tołstoja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 22 października 2013, 19:27 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
A dlaczego nie wypada wierzyć Kukielowi? On miał dostęp do dokumentów, które nie dotrwały do naszych czasów np. archiwum dywizji Sierakowskiego. Sądzisz, że źle opisał bitwę?

Nie znam opisu Kukiela, ale jeśli te, które znam, są oparte na jego opisie to nie zgadza się on z planem Hussarzewskiego i podobnym do niego, który miał być kopią planu współczesnego bitwie (ten zalinkowany).
A to już dla mnie poważny mankament, nie raz, nie dwa a dziesiątki razy miałem do czynienia z nadinterpretacjami historyków. Oczywiście jeśli zobaczę te plany, na których jak piszesz oparł się Kukiel, to chętnie się z tobą zgodzę, ale nie wcześniej.
Czy Kukiel (rozumiem że masz jego pracę) podał namiary na te plany, które jak piszesz wykorzystał?
Jeśli tak to czy mógłbyś mi podać te namiary na oba wspomniane przez Ciebie plany?
Prawdopodobnie będę w stanie je sprawdzić łatwiej niż dostać wzmiankowaną pracę Kukiela pt. "Maciejowice".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 09:11 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
Na potwierdzenie wersji Kukiela:

http://wars175x.narod.ru/map/mp_mcj01.jpg

Trudno mi określić autora i źródło tego planu. Może ktoś lepiej znający cyrylicę doczyta się tych informacji.
Wyraźnie widać podział armii rosyjskiej na kolejne linie bojowe i ich ruchy - Rachmanow na lewym brzegu Okrzejki, Tormasow w kierunku zamku, a Chruszczow przez bagna Dużego Lasu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 11:33 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4384
Lokalizacja: Festung Stettin
Zygrfydzie jeśli ten plan nie uzyska akceptacji romanarozynskiego, to i tak nici z wszystkiego :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 11:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
No, już bez takich Czarku :). Ja się bardzo cieszę, że romanrozynski poruszył ten temat, bo niezależnie od tego kto ma rację, to przy okazji dowiedziałem się sporo o podstawach historycznych, na jakich opierał się autor tworząc grę, i o kontrowersjach dotyczących przebiegu bitwy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 11:58 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 381
Lokalizacja: Dolnośląskie
Panowie, dobrze, że jest ta dyskusja, wymiana zdań, mam nadzieję, że skończy się w dobrym tonie. Według mnie to ma służyć, zawsze ku lepszemu. Aby gra była była historyczna i grywalna.

Ja mam pytanie o przebieg procesów w grze na przykładzie:

A. Aktywacja dowódcy. Został wylosowany np. dowódca rosyjski.

1. Jeden tylko strzał artyleryjski lub karabinowy strony Polskiej, obojętnie pod jakiego dowódcę należy, musi być LW-widoczności i LC-celowania zachowana do Rosjan. Obrócenie armaty rewersem do góry czyli, że strzelała. Ta już nie strzela. Podłożenie żetonem pomocniczym -1 dla oddziału strzelającego.

2. Jeden ruch oddziału (stosu), który ma zachowany zasięg dowodzenia wylosowanego dowódcy Rosyjskiego lub strzał art. lub kar. oddziału należącego do wylosowanego dowódcy Rosyjskiego (odwrócenie armaty, podłożenie żetonu -1) lub inny strzał art. lub kar. ze strony Rosyjskiej, aby LW i LC była zachowana. Żetony tak samo.

1. Jeden inny, kolejny strzał art. lub kar. strony Polskiej. Te, które mogą jeszcze. Żetony tak samo.

2. Jeden inny, kolejny ruch lub strzał wylosowanego dowódcy Rosyjskiego. Żetony tak samo.

1. I tak w kółko. Zawsze Polska strona odpowiada po ruchu lub strzale strony Rosyjskiej. Chyba, że nie chce.

2. I tak w kółko. Do wyczerpania wszystkich możliwych ruchów, strzałów wylosowanego dowódcy Rosyjskiego lub jego decyzji o zakończeniu fazy.

Moje pytanie jest takie, jeżeli oddział piechoty, aktywowany, atakujący ma możliwość strzału tylko, do 4 razy na turę ( bo ma 4 punkty ruchu, 1 strzał to 1 punkt ruchu, jak się nie ruszył, to może strzelić 4 razy) to jak ma do tego oddział piechoty broniący się? Akurat ten ostrzeliwany. Ile może oddać salw? W obronie, ale w fazie ruchu strony przeciwnej! Tylko 1? Czy do 4? Bo jak będzie w swojej fazie ruchu to też ma 4 punkty ruchu, możliwość 4 salw. Czy markery o salwach -1, -2, -3, -4 pozostają przez turę, do końca czyli ten konkretny, oddział polski już się nie ruszy lub ruszy się o pomniejszoną ilość przez strzały?

Mam nadzieję, że zrozumiale napisałem. ;)


Ostatnio edytowano środa, 23 października 2013, 12:54 przez czarek0402, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 12:13 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4384
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Ja się bardzo cieszę, że romanrozynski poruszył ten temat, bo niezależnie od tego kto ma rację, to przy okazji dowiedziałem się sporo o podstawach historycznych, na jakich opierał się autor tworząc grę, i o kontrowersjach dotyczących przebiegu bitwy.

Kontrowersje swoją drogą, ale autor gry musi czasem wybrać którąś wersję.
Zresztą znam jeden przypadek, kiedy historycy się mylili, a autor gry miał rację :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 15:51 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
zygfryd napisał(a):
Na potwierdzenie wersji Kukiela:

http://wars175x.narod.ru/map/mp_mcj01.jpg

Trudno mi określić autora i źródło tego planu.

Autor (na ile potrafię się w tym rozczytać) nie jest podany, mam problem jednak z odczytaniem tego tekstu, zdaje się że w nagłówku podana jest sygnatura z archiwum jakiegoś sztabu.
Czy jest to jednak plan z epoki lub kopia takiego trudno mi stwierdzić, choć jak na plan z epoki zdaje się przedstawiać za dużo szczegółów (większość planów z epoki jakie znam przedstawia jedynie uszykowanie w którymś momencie walki, a nie poszczególne ruchy w kolejnych fazach), wygląda mi to raczej na plan opracowany przez wojskowego lub historyka na podstawie znanej mu mapy terenu i dokumentów pisanych ale oczywiście mogę się mylić.
Mam nadzieję że ktoś wie na ten temat więcej lub/i lepiej potrafi się rozczytać w cyrylicy.
clown napisał(a):
Zresztą znam jeden przypadek, kiedy historycy się mylili, a autor gry miał rację

Brzmi interesująco, czy można poprosić o więcej na ten temat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 22:46 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
Limit ostrzałów dla piechoty i kawalerii to 4 strzały na etap. Oddział może oddać 4 strzały w aktywacjach innych dowódców i poruszyć się wykorzystując 4 PR, ale już nie może strzelać do końca etapu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 22:48 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
Kukiel na temat planów i map, z których korzystał (fragment rozdziału "Literatura"):
"Plany. Ze strony polskiej dotąd były znane: l) plan Leona Dembow-
skiego, rysowany według wskazówek Niemcewicza (»Ateneun)« 1S82. III);
2) plan Florjana Dembowskiego ("Pamiętniki XVIII w., t. II). Oba sprowadzają się do
tego samego źródła, którego powagę zwiększa charakter Florjana Dembowskiego,
jako uczestnika bitwy. Wyszły one z dokonanej po 10 latach próby rekonstrukcji
polskiego szyku bojowego i zawierają w nim liczne luki: nie odróżniają pozatem
pierwotnego uszykowania od przesunięć, dokonanych w toku bitwy. Na nich oparł
się zupełnie plan Korzona, uzupełniając je oddziałami pominiętymi, podług dyspozycji bojowej z 9 października (Korzon VI, tablica 364). Jako zabawne curiosum
można wspomnieć plan K. Szczepanowskiego: "Wyrażenie ostatniej batalji
Polaków z Moskalami w roku 1794*, sztychowany (zamieszczony w „Pamiętnikach
XVIII w.”, t. I i rozpowszechniony w odbitkach).
Ze strony rosyjskiej plan Fersena, dołączony do jego raportu, znany był
Korzonowi i przezeń podany w szkicowem odtworzeniu z dużemi uproszczeniami (Korzon VI). Podwójna kopja oryginału petersburskiego, niestety jednak z opuszczeniem części »legendy« (objaśnienia znaków), sporządzona zapewne z końcem XVIII w. staraniem księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, znajduje się w Muzeum XX, Czartoryskich w Krakowie. Na podstawie planu Fersena i szeregu innych, przechowanych w Naukowem Archiwum Sztabu Generalnego w Petersburgu, pułkownik Borisow opracował krytycznie plan ogólny z dwudziesta załącznikami, ogłoszony w »Suworowskim Sborniku«.
Do tego przybywają plany następujące, niewyzyskane:
1) Plan bitwy ze zbiorów petersburskich, opisany po polsku, pochodzący z końca XVIII wieku, reprodukowany u Dzwonkowskiego: Tadeusz Kościuszko (Warszawa 1917), 91. Dość pobieżny w oznaczeniu poszczególnych oddziałów polskich, szczegółowiej przedstawia Rosjan; odtwarza bardzo wyraźnie przebieg katastrofy końcowej, aż do wzięcia Kościuszki. Pochodzie może z papierów głównej kwatery polskiej, jako jedna z prób odtworzenia przebiegu bitwy z opowiadań ocalonych uczestników i z wiadomości, zaczerpniętych w obozie Fersena przy chwilowem nawiązaniu korespondencji w sprawie pojmanego Naczelnika. (Cytuję go: plan polski z Petersburga).
2) »Plan pozycji między wsią Orany (sic) i miasteczkiem Maciejowice z oznaczeniem batalji dnia 10 octobris zaszłej pomiędzy wojskiem polskiem pod komendą Naj. Naczelnika Tadeusza Kościuszki i ob. Sierakowskiego majora i wojskiem rosyjskiem... przez Winnickiego, porucznika korpusu inżynierów, w dniach 9 i 10 octobns 1794 (zbiory Akademji Umiejętności). — Jest to plan najwcześniejszy, źródło bezpośrednie, pierwszorzędne. Z natury rzeczy pobieżny i sumaryczny odtwarza jednak częściowo ruchy i przesunięcia wojak (cytuję w skrócie, plan Winnickiego).
3) "(Plan de la) Bataille de Maciejowice le 10 octobre 1794, dedie au Koi
par... G-rundsteiu* (Muzeum Czapskich w Krakowie). Jak wynika z legendy, gdzie przegrana polska jest traktowana jako nieszczęście, królem, dla którego plan rysowano, był Stanisław August. Plan ten pokrywa się treścią z planem polskim z Petersburga (j. w.) i zdaje się być jego francuska przeróbką z pewnemi uzupełnieniami i ozdobniejszem wykonaniem. Legenda jest obfitsza.
4) »Plan bitwy między wojskami polskiemi a moskiewskiemi pod Maciejo-
wicami... fecit Josepli Husarzewski" (Muzeum Wojska w Warszawie, z daru
W. L. Koczorowskiego). Pochodzi z XVIII w.; obfita i szczegółowa legenda,
pewne nieścisłości w wyliczeniu oddziałów polskich i rosyjskich (cytujemy: plan Husarzewskiego).
5) »Carte dans ]aquelle se voit le plan de l'atfcaque devant Maciejowice le
10 octobre 1794« (Muzeum XX. Czartoryskich). Bardzo niedokładny pod wzglądem
odtworzenia terenu, schematyczny w przedstawieniu uszykowania wojsk, zawiera
parę cennych poprawek ołówkowych, pochodzących od kogoś z uczestników (cy-
tuję: plan francuski z Muz. Czart.).
G) »Plan bitwy pod Maciejowicami z karty Meyera na podwójną skalę prze-
rysowany, szyk umieszczony przez generała Kniaziewicza « (Muzeum Narodowe
w Krakowie). Szyk polski wydłużony wbrew rzeczywistości od Wisły po Życzyn,
wykresy wojsk rozmiarami przerastają kilkakrotnie podziałkę szkicu; przedstawia
znikomą wartość źródłową (cytuję: plan Kniaziewicza).
Mapy. Do otworzenia terenu i drożni podstawowe mapy: Karola Per-
theesa, która posługiwał się Kościuszko, i dokładniejsza Mayera v. Heldena-
feld i Benedictiego: Kartę von Westgalizien (Wien 1808), sporządzona na pod-
stawie zdjęć z pierwszych lat XIX w. Dla nomenklatury ważny również atlas
Zannoniego."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: czwartek, 24 października 2013, 17:26 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... =&lp=2&QI=
str. 297 w przeglądarce - plan Fersena podany (podobno w uproszczeniu) przez Korzona jeszcze nie wiem co dokładnie z niego wynika, bo dopiero znalazłem po porównaniu (na oko bardzo pobieżnie) z zalinkowanym:
Cytuj:
Na potwierdzenie wersji Kukiela:

http://wars175x.narod.ru/map/mp_mcj01.jpg

Wygląda na to, że ten zalinkowany który mi się nie podobał to albo plan samego Fersena albo jakaś jego kopia, hm, wygląda na to że nie miałem racji :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: czwartek, 24 października 2013, 22:12 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
Przynajmniej udało się rozwiać wątpliwości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: niedziela, 9 lutego 2014, 13:44 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 497
Lokalizacja: Będzin
Rozłożyłem sobie Maciejowie, i rozegrałem kilka etapów sam ze sobą, tak w celach zapoznawczych. Wszystkie nowo wprowadzone przepisy na plus dla systemu, zaczyna wyglądać to coraz lepiej. Sama bitwa ciekawsza i dynamiczniejsza od Szczekocin, które dla mnie były trochę za duże. Wiele się dzieje na planszy, właściwie wszyscy Rosjanie, poza jedną dywizją, wchodzą w posiłkach więc grę rozkłada się bardzo szybko. Myślę, że już niedługo grę rozegramy u nas w Będzinie, więc będzie relacja, póki co postaram się wrzucić kilka z mojej testowej krótkiej rozgrywki.

Na minus, brakło mi bardzo szybko żetonów funkcyjnych, Zygfryd dałoby się abyś na stronę wrzucił żetony linii i zaprzodkowanej artylerii do samodzielnego wydrukowania, bo z tym był duży problem. Drugi minus to, przynajmniej dla mnie, nie ruszona kwestia artylerii, która strzela w zależności od ilości dowódców – dla przykładu w pierwszym etapie artyleria może strzelić 1x gdy piechota 4x, a w 6 etapie artyleria strzela już chyba z 6-7 razy gdy piechota nadal 4 razy (chociaż miała większa szybkostrzelność). Poza tym ilość kulania dla niektórych może niektórym odbierać przyjemność grania (grałem w Racławice i Szczekociny z dwiema osobami, z jedną bardzo fajnie mi się grało, druga wymiękła po 3-4 etapie). Chociaż akurat kulania w przypadku Maciejowic, przynajmniej w początkowej facie gry, jest zdecydowanie mniej niż w poprzednich dwóch grach.

Mam jeszcze dwa pytania:
- co to za kosynierzy, którzy mogą strzelać?
- jak to jest z artylerią, bo w Szczekocinach z tego co pamiętam było, że może ona strzelać w aktywacji swojego dowódcy i aktywacjach każdego dowódcy przeciwnika, a teraz z tych przepisów raczej wynika, że może strzelać w każdej aktywacji swoich dowódców i przeciwnika (czyli we wszystkich aktywacjach)?

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.