Maciejowice 1794 (Strategemata)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: zygfryd »

Kosynierzy mogą strzelać, bo znalazłem dane, że regiment Grenadierów Krakowskich miał pewną ilość karabinów. Pozostała ikona kosyniera, żeby podkreślić szturmowy charakter jednostki.
Przy artylerii nic nie zmieniałem. Ilość możliwych ostrzałów wynika z punktu [10.10.3].

[10.10.3]. Każda jednostka artylerii może oddać jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji własnego, odpowiedniego dowódcy i jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji każdego dowódcy przeciwnika. W związku z tym, liczba ostrzałów w etapie zależy od ilości dowódców w Puli Aktywacji.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

zygfryd pisze:Każda jednostka artylerii może oddać jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji własnego, odpowiedniego dowódcy i jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji każdego dowódcy przeciwnika. W związku z tym, liczba ostrzałów w etapie zależy od ilości dowódców w Puli Aktywacji.
A nie uważasz, że te dwa zdania się wykluczają? Np. w przypadku, gdy mamy 3 polskich dowódców w puli aktywacji i 5 dowódców rosyjskich? Gdyby się kierować pierwszym zdaniem to każde polskie działo może strzelać 6 razy, rosyjskie 4. Gdyby się kierować drugim zdaniem to każde działo może strzelać 8 razy...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: zygfryd »

Moim zdaniem te dwa zdania nie wykluczają się. Najpierw piszę kiedy artyleria może strzelać, a później dodaję, że ilość ostrzałów w etapie zależy od ilości dowódców w puli. Zgodnie z przepisami może zdarzyć się, że konkretna artyleria strzeli raz w pierwszym etapie, a na przykład w 10 będzie mogła strzelić 5 razy. Cały czas mówimy o potencjalnych ostrzałach, bo faktyczna możliwość ostrzału zależy także od zasięgu, widoczności lub uszkodzenia dział.
W Twoim przykładzie polska artyleria mogłaby strzelić 6 razy, a rosyjska 4 - tak jak napisałeś.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

OK, teraz rozumiem co miałeś na myśli. W takim razie od 9 etapu polskie działo strzela 6razy a rosyjskie 4 razy - ta różnica "szybkostrzelności" wynika z tego, że polska artyleria była w tym okresie lepsza od rosyjskiej, czy raczej z chęci wyrównania szans na planszy?

Poniżej kilka zdjęć z mojej treningowej rozgrywki, jak pisałem działo się dużo, gra nie jest w ogóle przepychanką, jest bardzo wiele możliwości ataku i kontrataku. Dynamika to duży plus systemu. A na poniższych zdjęciach można zobaczyć jak NIE GRAĆ Rosjanami ;).

https://picasaweb.google.com/1098984171 ... qK_qqb4mgE
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 czerwca 2014, 14:46 przez Khamul, łącznie zmieniany 1 raz.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: zygfryd »

Polska artyleria była najbardziej profesjonalnym ze wszystkich rodzajów broni w armii powstańczej. Generalnie była lepsza od artylerii rosyjskiej pod względem wyszkolenia obsługi. Jednak często dysponowano działami mniejszego wagomiaru i było ich po prostu mniej. Dlatego trudno było przewagę w wyszkoleniu w pełni wykorzystać.
W grze chciałem, żeby artyleria mogła wesprzeć ewentualny własny atak i ostrzelać atakującego przeciwnika.
Ilość dowódców zależy od historycznego podziału danej armii.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: romanrozynski »

zygfryd pisze:Kosynierzy mogą strzelać, bo znalazłem dane, że regiment Grenadierów Krakowskich miał pewną ilość karabinów.
Zdaje się że regiment ten utworzono z racławickich kosynierów wyposażając ich w zdobyte tam karabiny.
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: zygfryd »

Tak, też trafiłem na taką informację.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Leliwa »

Wśród nowości planszowojennych Francuzi odnotowali w najnowszym numerze "Vae Victis" oprócz Last Chance for Victory z MMP i Cruel Necessity z VPG, również Maciejowice ze Stratagematy.

http://vaevictis.histoire...d-un-regne.html

Miejmy nadzieję, że zwiększy to sprzedaż zagraniczną tytułu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Sprytek
Appointé
Posty: 37
Rejestracja: środa, 23 października 2013, 11:01
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Sprytek »

Tłumaczenie z magazynu Vae Victis #115.
Zostawiam wszystko tak jak było w tekście, stąd mamy śmierć Kościuszki pod Maciejowicami. :lol:
Ale nie czepiam się cieszy mnie fakt, że Francuzi odnotowali grę i jak pisał Leliwa również mam nadzieję, że spotka się z zainteresowaniem wśród graczy w Europie i nie tylko.

Maciejowice 1794 są trzecią grą poświęconą insurekcji kościuszkowskiej, która została wydana przez polskie wydawnictwo Strategemata. Poprzedzają ją Racławice i Szczekociny wydane odpowiednio w roku 2010 i 2012. Bitwy te były wynikiem drugiego rozbioru Polski (1793) dokonanego przez Prusy i Rosję. Polscy patrioci, na czele z Tadeuszem Kościuszką, nie zgodzili się na to i chwycili za broń. Początkowo powstanie szło po myśli Polaków – zwycięstwo przeciwko Rosjanom pod Racławicami (4 kwietnia). Jednak Prusacy przyszli z pomocą Rosjanom i pobili Kościuszkę pod Szczekocinami (6 czerwca). 10 października nowa ofensywa rosyjska doprowadziła do pokonania Polaków i śmierci Kościuszki (SIC!) pod Maciejowicami.

Zasady gry w znacznej mierze pokrywają się z przepisami zawartymi w dwóch poprzednich publikacjach, niewielkie zmiany dotyczą artylerii, ognia salwą, strzału z boku albo z tyłu i ucieczki jednostek w pewnych szczególnych okolicznościach. System gry opiera się na następujących zasadach: każdy z graczy wybiera pewną liczbę znaczników dowodzenia, które następnie w drodze losowania umożliwiają aktywację oddziałów (kompanie lub szwadrony konkretnego dowódcy). Gracze poruszają swe żetony i ewentualnie rozstrzygają walki. Jednostki pozbawione dowodzenia mogą się poruszać i brać udział w walce, ale z niższą efektywnością. W grze występuje kilka szyków jednostek – tyraliera, czworobok – mamy również przepisy specyficzne dla kozackiej ławy. Szarże kawaleryjskie są oczywiście możliwe i generalnie bardzo skuteczne. Przepisy zawierają się na 12 stronach czarno-białego podręcznika. Do rozegrania całej bitwy potrzeba minimum dwóch godzin.

Słabym punktem Maciejowic, są bez wątpienia komponenty: pudełko raczej miękkie, które łatwo się wgniata, żetony cienkie i błyszczące, mapa na cienkim papierze. Jakość grafiki pozostawia wiele do życzenia, zarówno jeśli chodzi o pudełko jak i sylwetki na żetonach – praktycznie identyczne – i opisy współczynników. Mapa, głównie koloru zielonego, z brązowymi zboczami – prawie czerwonymi, pomarańczowy drogami, jest przykładem dyskusyjnego wyboru kolorów.

Jednak pomimo powyższej krytyki Maciejowice 1794, są częścią trylogii szczególnie interesujących bitew, dotychczas nie publikowanych jako gry wojenne. Z tego względu można pogratulować wydawnictwu Strategemata pracy wykonanej z dużym zaangażowaniem.
Maciejowice gra w języku angielskim dla dwóch graczy, wydana przez Strategemata. Pudełko zawiera: mapę 68x98 cm, 432 sztancowane żetony, zasady gry i jedną kostkę 10-cio ścienną.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

Wczoraj zagraliśmy w Maciejowice (galeria: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... wice179402 ), niestety skończyło się tylko na 4 etapach, tak to jest jak autor gry Cię odwiedza. Ja z Zygfrydem wcieliliśmy się w oddziały polskie, natomiast bracia Sebastian i Maurycy zagrali wojskami Rosji. Chyba 40-50% czasu spędziliśmy na dyskusjach między sobą i Zygfrydem o grze/systemie. Czuję w związku z tym ogromny niedosyt i mam nadzieję, że uda mi się ponownie namówić Zygfryda (lub kogoś) na rozgrywkę. Moim zdaniem system jak i bitwy (Szczekociny / Racławice) mają ogromny niewykorzystany potencjał. Chodzi o mniejsze scenariusze, które można by do gier ułożyć (podzielić całe bitwy na starcia na poszczególnych skrzydłach). No ale do tego są potrzebne zmiany w przepisach dotyczących artylerii, o które postulowaliśmy. O samej rozgrywce nie ma co pisać, bo z w sumie to był sam początek bitwy - bracia jak już załapali o co chodzi w systemie stwierdzili, że zagraliby inaczej.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Faktycznie za dużo to sobie nie pograliście, bo ledwo Rosjan widać na planszy i doszło do jakichś pierwszych starć, ale ciekaw jestem co tam jeszcze bracia wraz z Tobą postulowali :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

Wiesz co, chyba wszystkie postulaty opisywałem i można je znaleźć na tym forum w tematach o Racławicach/Szczekocinach/Maciejowicach, głównie chodziło o ilość ostrzałów artylerii, bo np. gdyby stworzyć scenariusz - walki tylko na jednym skrzydle, za czym idzie zmniejszenie ilości dowódców, to ilość ostrzałów artylerii zmniejsza się chyba o połowę, a piechota strzela tyle samo razy. Jakieś rozwiązanie tej kwestii zaproponowaliśmy, Zygfryd się pewnie nad tym zastanowi. Ale czy przychyli - wola autora ;).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Neoberger »

Wpadły mi w ręce kosztem prawie tylko przesyłki trzy gry Racławice, Szczekociny i Maciejowice.
Szacunek dla autora, że zechciał się zmierzyć z tym trudnym do oddania okresem w historii wojskowości.

Na razie rozegrałem kawałek Maciejowic z moim drugim ja. :)
Ogólnie powiem o przepisach, że fajnie oddają ociężałość działań na polu bitwy. Może czasami trochę sztucznie (zasięgi dowodzenia), ale jak inaczej zmusić gracza żeby robił to co dowódcy rosyjscy - czekanie lub walka wydzielonymi oddziałami. Albo żeby robił to co dowódcy polscy - czyli najczęściej nic.

Tu mam dwie wątpliwości na gorąco.
Pierwsza drobna rzecz do przepisów, które to rozwiązanie funkcjonuje doskonale w wielu grach dotyczących okresu linearnego. A mianowicie skoro już definiuje się w instrukcji linię można by skorzystać i dodać, że jeżeli jakakolwiek część linii jako nieprzerwanego ciągu oddziałów jednego rodzaju, stykających się bokami jest dowodzona, to wszystkie pododdziały w linii są dowodzone. Lekko to zmusi graczy do trzymania porządnych szyków, pokaże do czego tez były linie, a ponadto nada dramatyzmu skutkom ostrzału, czyli rozrywaniu linii.

Druga rzecz tyczy praktycznie tylko kawalerii jako całości. Kawaleria, szczególnie powstańcza, była bardzo marnej jakości moralnej. I nie chodziło tylko o poszczególne szwadrony, ale o całe pułki i brygady. Jak wiadomo pod koniec bitwy pod Maciejowicami cała polska kawaleria praktycznie uciekła, poza siłami Kopcia. Nie zauważyłem w grze mechanizmu by cały pułk lub brygada uciekły z gry po stracie iluś tam punktów siły. Jest na to kilka rozwiązań, bardzo prostych, jak choćby to z gry GD 42.
Generalnie w grze nie ma morale batalionów piechoty czy pułków kawalerii co pozwala walczyć nawet ostatnią kompanią. Tu zwrócę uwagę, że straty nie rozkładały się tak idealnie, że jedna kompania padała, a twierdzenie, że strata oddaje straty zbiorcze nie jest prawdziwe, bo do pewnego momentu śladowe straty w każdej kompanii nie miały znaczenia. :ugeek:

Muszę powiedzieć, że autor zna perfekcyjnie grę, ale moim zdaniem nie zdołał tego przekazać w instrukcji. :lol:
Wiem, że to trudne, sam kiedyś miałem z tym problemy, ale walka ogniowa to jednak Niezapisana Tablica. :twisted:
Gdyby nie przeczytanie wszystkich wątków na forach nie wiedziałbym w ogóle jak grać.
Pierwsze to niecodzienny zapis w tabelach walki. 1M kojarzy się zawsze graczom spaczonym przez heksówki ze stratą 1 punktu i sprawdzeniem Morale. Zapis naturalny to M-1. :)
Tym bardziej, że wielu piszących na forach pisze o stratach od artylerii. Zanim gracz się domyśli, że chodzi o rzadki wynik 9 lub cofanie się przez trudny teren to minie trochę czasu. :)
Jeszcze gorzej jest ze zrozumieniem mechanizmu ostrzeliwania się w danej aktywności. Zaczyna gracz nieaktywny, a potem aktywny. Ale kiedy co i jak? Zawsze, po wszystkim? Trochę to skomplikowane i niejasne. I mówię tu nawet nie o instrukcji, bo w niej tego nie ma napisane, ale o wyjaśnieniach na forach. :twisted:

To na razie tyle mądrowania się. Idę dalej badać meandry gry.

P.S. Grając w Gringo! z Profesem miałem nieodmienne deżawu związane z Maciejowicami :?:
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Neoberger »

Nu i kolejne uwagi. :idea:

Wiem, że było to już dyskutowane technicznie, ale rozwinę może nieco filozoficznie. :)

Kawaleria wg Mikuły przechodziła w galop na 200 kroków, a w sytuacji gdy kawaleria przeciwnika wyraźnie ruszyła do przeciwdziałania to na 400 kroków.
Przy ataku na piechotę kawaleria starała się galopować już na 600 kroków by uniknąć ostrzału.

W grze kawaleria szarżuje na 3 heksy. Nie wiem czy wchodzi w to tez pole na którym stoi przeciwnik?
W każdym razie w grze te 200 kroków to 1,5 heksa.
Wydaje się, że spokojnie kawaleria może szarżować na 1 heks pusty (zgodnie z zasadami z gry) i wchodzić na drugi heks z przeciwnikiem.
I tu wychodzi brak istotnego zrozumienia dla sytuacji na polach bitew z białą bronią, powszechnie popełniany w grach taktycznych.
Pułk występował jako całość. A tu w grze szwadron zachowuje się jak pułk. Mechaniczne przeniesienie przepisów z Waterloo czy innych gier o innej skali powoduje fałsz.
Pułk atakował razem i... wygrywał lub przegrywał razem.
Sorry, taki mamy klimat. :lol:

:idea: W grze powinno być to oddane prosto. Gracz ustawia linię szwadronów. Rusza ją całą, zgodnie z proponowanymi wcześniej przeze mnie zasadami dowodzenia.
Jeżeli naprzeciw niego stoi linia wrogiej kawalerii to sprawdzamy czy ona rusza. Jeżeli obie ruszają to spotykają się po środku (jeżeli liczba heksów nieparzysta to dalej jedzie atakujący).
By mieć bonus z szarży to muszą przejechać przynajmniej to jedno czyste pole.
Sprawdza się siłę całej linii, anie jednego pola na jedno pole. Normalne rzuty i sprawdzanie modyfikatorów. Tu bym jeszcze wprowadził, że szwadrony boczne mogą spróbować oskrzydlić. I dodają wtedy modyfikator jak kozacy.
W razie przegranej cała linia ucieka i ponosi 2 straty. :ugeek:

:idea: Podobnie rozstrzygałbym starcia piechoty na bagnety. :geek:

:idea: Kolejna uwaga. Modyfikator -1 do ostrzału kawalerii. W książkach, które mam na półkach piszą wszyscy to samo. Pod koniec XVIII wieku odpierano kawalerię wroga salwą linii, nikt nie robił żadnych czworoboków (robiono je z rzadka, przy czym piechota powstańcza nie umiała ich robić). Rosjanie przećwiczyli to na Turkach. Od końca XVII wieku jasne było, że jazda bez zbroi nie jest w stanie moralnie wytrzymać ostrzału piechoty. Dlatego wydaje się, że piechota powinna mieć modyfikator +1 do strzału. A nie odwrotnie.
Tu trzeba też rozważyć czy taka salwa linii powinna być stosowana od razu do linii atakującej kawalerii podobnie jak przy walce wręcz. :?:

Teraz kolejne wątpliwości co do przepisów:

Artyleria. Nie ma rozróżnienia na wagomiar? Zazwyczaj polska artyleria miała lżejsze działa i mniejszą donośność co wykorzystywała artyleria rosyjska i częścią sił ostrzeliwała polską przy ataku. A w grze maksymalnie można razić wrogą artylerię na 6 pól. Czemu?

Artyleria. Wyrzucenie 0 oznacza problemy techniczne. Czy wyrzucenie 9 jak przy piechocie nie powoduje straty piechoty? Wszak straty od artylerii bywały ciężkie.

Ostrzał. Rozumiem (z domniemania, a nie z instrukcji), że także gracz nieaktywny kładzie na swoich żetonach żetony ostrzału. Co robić z następującym przepisem:
[10.9.10]. W trzeciej turze każdego etapu, należy przykryć jednostki piechoty i kawalerii, które strzelały, żetonem pomocniczym „Ostrzał” z cyfrą 1. Aby zdjąć ten żeton, należy, w kolejnym etapie, wydać 1 PR w fazie ruchu, następującej po pierwszej aktywacji dowódcy danego oddziału.
:?:
Obie strony to robią? I wtedy gracz, który był aktywny stając się nieaktywnym ma już ostrzał 1, ale gracz nieaktywny, który stał się aktywnym też ma ostrzał 1?

Co z wycofaniem taktycznym? W instrukcji nie zauważyłem, a u Mikuły stoi jak byk, że piechur ówczesny był szkolony żeby iść do tyłu nie odwracając się.

Modyfikatory walki. Znowu w książkach stoi, że atak z flanki lub ostrzał porażał najlepsze jednostki, a atak z tyłu nie był aż tak porażający. W modyfikatorach w walki wręcz jest odwrotnie. Warto to zamienić. I zwiększyć modyfikator przy ostrzale bocznym do +2.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)

Post autor: Neoberger »

Kolejny problem ogólny.
Wg Mikuły kawaleria powstańcza w szarży atakowała przeciwnika i jeżeli go pokonała nie pogłębiała zwycięstwa tylko natychmiast wracała na pozycje wyjściowe.
Z tego wynika, że w grze powinien być zakaz kontynuowania szarży dla polskiej kawalerii. :geek:
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”