Won by the Sword (GMT)

[clown]

Z drugiej strony system GBAR jest świetny i grywalny i tam wszystko ładnie działa. Ostatnio miałem okazję zagrać w Germantown po bodajże rocznej przerwie od systemu i bawiłem się świetnie. Więc jednak można

[Arteusz]

Z drugiej strony system GBAR jest świetny i grywalny i tam wszystko ładnie działa.

Niby tak, jądro systemu jest takie same dla każdej odsłony cyklu. Ale tam do każdej bitwy jest oddzielny zbiór zasad i czasami dość obszerny.
A już bitwy z oblężeniami (Savannah, Pensacola) mają inne zasady do etapów przedoblężeniowych. Czyli wracamy do początku tzn. potrzeba w TYW dobrego jądra systemu i szczegółowych zasad (często zmieniających jądro) dla poszczególnych jej okresów.

[Neoberger]

Zaczyna to być mało zabawne.
I ten ton w odpowiedziach na końcu - przy scenariuszach. Prawie wyczułem zniecierpliwienie. No przecież wiadomo, że nie ma tam jednostki weteran tylko regular.

Nie lubię gier, w których przepisy mam sobie sam stworzyć, albo latami będę składał z kilku wydruków aż raczą wydać Living Rules, które też gdzieś muszę wydrukować (jako bezrobotny nie mam jak okraść pracodawcy eleganckim wydrukiem ).

[Raleen]

Czyli jak dobrze rozumiem, jak masz mniejsze siły to walisz całe siły na jedno skrzydło (połowę piechoty i większość kawalerii) i wiedząc, że przegrasz masz pewność, że wróg nie będzie miał wielkiego zwycięstwa?
To czy kiedykolwiek ktokolwiek grający z rozważnym przeciwnikiem będzie miał wielkie zwycięstwo?

W ogóle taka relacja z bitwy pokazuje, że bitwy w All is Lost czy nawet w ostatniej grze o wojnie Burgundii ze Szwajcarami jest więcej sensu niż w tym dziele tworzonym 10 lat. Nie mogę uwierzyć?

Tak w ogóle to w całej grze występuje problem z którym autorzy GMT sobie nie radzą. Jak zrobić, żeby w kampanii straty w bitwie były realne? Nie ma szans. Obie strony zawsze muszą ponieść podobne straty. Dlaczego? Ponieważ ruch w odwrocie jest o 1 pole. Gracz przegrany nie ma szans na odskoczenie jak to było w rzeczywistości. Gracz zwycięski ma szanse dostać dobrą kartę i dorwać przegranego dobijając go do końca. W rzeczywistości przegrani odchodzili w bezpieczny rejon, tam pod osłoną innych wojsk lub twierdzy, będąc w obozie umocnionym (jest takie coś w tej grze - podstawa sztuki operacyjnej w tym okresie?) werbowali nowych żołnierzy, uzupełniali straty, dawali wytchnienie i po miesiącu, dwóch mieli mniej więcej odtworzone oddziały. A bywało, że jedna bitwa była rozstrzygająca w danej kampanii. Ale jak zrobić rozstrzygającą bitwę - to gracze powiedzą co za nuda. Pochodziliśmy trochę, było potem buuum i po scenariuszu Uuuuu.
Z drugiej strony gdyby bitwy były jakie były to gracze szybko komasowali by wszystkie siły i szli do rozstrzygającej bitwy. To już taniej rzucić kostką.

Trochę przesadzam, ale zapraszam do dyskusji.

W wielu grach dotyczących dawniejszych epok moim zdaniem umyka autorom ważny aspekt działań wojennych polegający na tym, że do bitew dochodziło "za obopólną zgodą". Rozwinięcie wojsk do bitwy zajmowało dużo czasu. Gdy armia maszerująca w kolumnach docierała do jakiejś silniejszej pozycji, niewielka część oddziałów armii przeciwnej mogła powstrzymać marsz. Żeby zaatakować armia musiała się rozwinąć. To zabierało dużo czasu, podczas którego tamci mogli odejść z zajmowanej pozycji. Nie wiem na ile miałoby to zastosowanie do pościgu po przegranej bitwie. Zapewne dużo zależałoby od tego, w jakim stanie była pokonana armia. Jeśli we w miarę dobrym, to atakowanie jej przez część ścigających również byłoby problematyczne. Z drugiej strony wydaje mi się, że bitwy w tej epoce często dawały rozstrzygające efekty (może pod koniec XVII wieku bardziej).

Jeśli mamy grę card driven to w takich grach zawsze pojawia się problem skali czasowej działań. Jedna tura obejmuje dużo czasu w porównaniu z "pojedynczym działaniem" operacyjnym wodza i pewien trudny do wyeliminowania rozdźwięk, że gra pozwala dopaść przeciwnika łatwiej niż w rzeczywistości, kiedy to obie strony potrafiły tygodniami manewrować bez staczania decydujących bitew. Z kolei należałoby jeszcze uwzględnić aspekt logistyczny. Ówczesne możliwości zaopatrzeniowe armii były ograniczone, co zmuszało wojska do przemieszczania się, ponieważ duża skupiona masa ludzi nie była w stanie zbyt długo wyżywić się w jednym miejscu.

[Neoberger]

Raleen --> Absolutnie masz rację. Wszyscy autorzy powinni sobie wbić w głowę, że w czasach pieszych i konnych bitwa była staczana kiedy obie strony jej chciały lub w rzadkich wypadkach przez zbieg okoliczności. Nawet Gustaw Adolf zaskoczył przeciwnika tylko pod Lutzen.
Ucieczka zresztą była i tak możliwa kosztem ariergardy. Tak jak Raleen napisał wojsko trzeba było rozwinąć, na co trzeba było czasu. Przygotowane osłonowe oddziały wbrew pozorom miały szanse pobić awangardę i odskoczyć.
Oczywiście zdarzały się sytuacje gdy już nie dało rady uciec. Tak było pod Breitenfeld, ale tu akurat działał Papenheim na niekorzyść katolików.

Kolejną rzeczą, która powinna być uwzględniona był uświęcony zwyczaj, że siły armii wyższego rangą władcy stają na prawym skrzydle. Gdy mamy armię cesarsko-bawarską to cesarscy stają na prawym skrzydle. A Bawarczycy na lewym.

Następna kwestia. Dlaczego jednak dochodziło do bitew? Tak jak Raleen napisałeś. Zaopatrzenie. Prawda jest znana. Braki w zaopatrzeniu i choroby powodowały, że straty z tego powodu były wyższe niż w bitwach (ha, ha, ha - która gra to oddaje). I dlatego było Alte Veste. Lepiej było czasami zaatakować ryzykując przegraną niż więcej wojsk stracić trwając na pozycji i głodując lub wycofując się i maszerując też bez zaopatrzenia.

Zaopatrzenie modyfikowało też plany oblegania twierdz, ale tu odsyłam do rozdziału w książce Crevelda "Żywiąc wojnę".

Ubawiło mnie starcie kawalerii osłonowych w grze. Nie wiem jak będą wyglądały straty, ale chyba w instrukcji jest napisane, że wygrywa ten kto zniszczył przeciwnika. Chyba powinien wygrywac ten kto zgonił przeciwnika, a straty to przy okazji i na pewno nie eliminacja. Co to GMT wymyśla?

I ostatnie zdanie na temat strat w pościgu. Zależało to od ilości lekkiej kawalerii bezpośrednio po bitwie oraz ewentualnego zajęcia najbliższej twierdzy czy miasta przeciwnika, gdzie zgromadzono rannych.

Jak widać nie ma tu specjalnej filozofii.

[Neoberger]

Kolejny powalający opis bitwy.
Tilly traci całą kawalerię.
Genialne.
Hull odniósł jakieś rany w głowę czy to jest ten segment, w który GMT ingerowało?

Bolesne. Nie lubię dorabiać Home Rules bo gra się wali, ale ta bitwa w grze jest koszmarna.

http://talk.consimworld.com/WebX/.1dcdfe35

[Neoberger]

Zasadniczo straty liczebne w walce były niezbyt duże. 5-10%.
Problem zaczynał się gdy były jakieś umocnienia, lub ktoś się zdecydował na tak szaleńczy atak jak Szwedzi pod Lutzen.
Wtedy kilka batalionów miało po 40% strat (po 1 stepie ).
Także od biedy za nieudane starcie na skrzydle przegrany tracił by 1 step na 4 stepy wroga, w razie równowagi obaj po 1 stepie za 4 stepy wroga.
W podanym opisie bitwy byłoby więc tak:
Lewe skrzydło Bawarczyków - 1 step strat. Prawe Szwedów - bez strat.
Prawe skrzydło Bawarczyków - 3 stepy strat. Lewe Szwedów - bez strat.
Centrum - powiedzmy artyleria może zadać straty w rozrzucie - maksymalnie 1 hit za oddział. Uśredniając każdy zadał po 2 straty w piechocie wroga.
Teraz walka w centrum. Atak piechoty wygrany to straty przeciwnika 1 step za 4 stepy - Szwedzi - 2 stepy strat, Bawarczycy 1 (piechota jednak coś tam dostawała bo wolniej szła).
Czyli Straty Bawarczyków - 4 stepy jazdy i 3 piechoty. Straty Szwedów - 2 stepy piechoty.
Z uwagi na zwycięstwo Szwedów Bawarczycy tracą jeszcze 1 step piechoty za każdy step kawalerii szwedzkiej. Czyli jeszcze 4 stepy. Razem B=4 stepy jazdy, 7 stepów piechoty.

A w AAR - Sz= 13 stepów (tu 2), B= 16 stepów (tu 11). Czyli na sztuki: S: ok. 1000 ludzi, B: ok. 1000 jazdy i 3000 piechoty.

Oczywiście dochodzą czity, taktyczne przewagi, no i najważniejsze jakość oddziałów, która wiele dawała.

Gry GMT, zarówno TYW jak i Won dążą do równowagi w stratach, bo system nie wie co zrobić po klęsce. Więc graczom w miarę wyrównuje się siły. Sztucznie.

[Neoberger]

Gra dotarła. Fort mnie zapytał po co mi to skoro tak psioczę, ale ja łykam wszystko co związane jest z Wojną Trzydziestoletnią.
Teraz:
1. Czytam przepisy.
2. Czytam Erraty.
3. Zapomniałem przepisów więc czytam przepisy.
4. Co było w erracie? Eee, wyjdzie w grze.
5. No to może poczytam FAQ.
6. Rozstawienie gry.
7. Przychodzi kolega próbujemy grać.
8. Gramy w cokolwiek innego.
9. Czytam przepisy.
10...

Najważniejsze to dobry plan.

[duc de Fort]

Przywieź ze sobą w sobotę. Płynnie przejdziemy z XVI w wiek XVII

[Pejotl]

Pewnie jak zwykle wyjdę na malkontenta, ale nie mogę milczeć gdy widzę jak dyskusja o bitwie w tym systemie nie doszła do takiej rzeczy jak taktyka na polu bitwy.
Gdyby taki system bitewny jak w WbtS zastosować do wieku osiemnastego - czasów szyku linearnego, pewnie nie można by wiele grymasić. Tymczasem, odtworzenie bitwy XVII wiecznej jako prostego porównania sił i rzucania kostką na "hity" wyrządza tej epoce krzywdę niebywałą. W każdej bitwie jaką możemy sobie rozstawić np. w systemie M&P Hulla widać jakąś niepowtarzalną (z bitwy na bitwę) myśl. Rozstawienie wojska w piramidkę, wymieszanie muszkieterów z kawalerią, rzucenie połowy muszkieterów do obsadzenia drogi - każda bitwa miała w sobie jakieś niepowtarzalne zagranie taktyczne lub wydarzenie (co nie znaczy że ma to jakiś sens w M&P - ale to inna dyskusja). Jak mnie Berger przekonywał w czasach tych dowódcy straszliwie kombinowali jak swoje wojska wykorzystać bardziej efektywnie. Z drugiej strony była to też epoka rozgrywania bitew bezpiecznie - by nie angażować się przedwcześnie w walkę na całego, zawsze mieć drugą linię, za którą można się zebrać.

Przechodząc do przedstawionego wyżej przykładu - zadajmy sobie pytanie, co to znaczy że Tilly miał dwukrotną przewagę w piechocie - stał w czterech liniach (?) a może miał dwa razy dłuższą linię (front), co z kolei zmusiłoby szwedów do rozstawienia kawalerii naprzeciw piechoty bawarskiej (inaczej skrzydła kawaleryjskie byłyby całkowicie oderwane od własnej piechoty), albo ustawienia się w jedna linię i wzmocnienia piechoty kawalerią (ponieważ brak drugiej linii groził bardzo szybką porażką), z drugiej strony Bawarczycy mogli spokojnie schować swoją kawalerię za piechotę na skrzydłach. Możliwości jakie otwierają się w takiej sytuacji nie mają nic wspólnego z dziwacznym ustawianiem bitwy w WbtS, a konsekwencje ustawienia i taktyki dla wygrania/przegrania bitwy wykraczają niebotycznie poza ilość zadanych hitów.

I żeby nie było że jest to nie do oddania w prostej grze - Włosi od All is lost czy Francuzi z VV (Burgundia) próbują wprowadzać system strategemów odzwierciedlających zagrania taktyczne stron - pomysł ten czeka na rozwinięcie...

Ale rozumiem że "gaz" na tę grę jest taki że niektórzy wola zamknąć oczy na wszelkie prymitywizmy systemu i tylko grać

[clown]

I żeby nie było że jest to nie do oddania w prostej grze - Włosi od All is lost czy Francuzi z VV (Burgundia) próbują wprowadzać system strategemów odzwierciedlających zagrania taktyczne stron - pomysł ten czeka na rozwinięcie...

Nie tylko oni - mam grę "Beyond Waterloo" i tam ładnie pokazany jest wpływ wielkiej taktyki na wynik bitwy. Wybiera się czity grand-taktyczne, do tego zagrywa karty taktyczne, co daje w konsekwencji odpowiednie modyfikatory. Istotne jest także to, czy nasze wojska idą do bitwy z marszu, czy też czekają na przeciwnika. A ogólnie poziom gry jest operacyjny, natomiast same bitwy, to arcyciekawy przerywnik z kolejnymi zagwozdkami dla obu graczy.

[Neoberger]

Może to poziom operacyjny, ale bitwy są kulminacją każdego scenariusza, a autor chyba zakładał, że będą maksymalnie dwie wielkie bitwy w scenariuszu.
Tak jak napisał Pejotl czy clown, zadziwia, że nie oddano złożoności bitew XVII wieku w tej grze.

Zacznę od początku. Przeczytałem Rules i FAQi. Gra jest naprawdę ciekawa. Poprawki tak histerycznie ogłaszane przez Amerykanów i Igora okazały się w większości klaryfikacją przyjętych terminów i poprawką może ze 3 istotnych błędów technicznych.
Co prawda nadal nie wiem jak w końcu jest z garnizonami i jak się je osłabia i wzmacnia, co oznaczają podwójne cyfry CP na niektórych kartach.

Ale bitwa jest skaszaniona totalnie. I chyba wiem dlaczego.
Uproszczenie. To klucz.

Zrobiono system rozstrzygania i strat do... oblężeń.
Nie wiem czy Hull, czy GMT przyjęło, że będzie to uniwersalny system do bitew.
I tak w wielu bitwach straty zwycięzcy wynosiły z 1000 ludzi na 15000.
Straty pokonanego były w walce dwukrotnie większe, ale... oczywiście byli jeszcze dezerterzy, ci którzy zostali zabici lub schwytani w ucieczce.
Dużo zależało od terenu.
Zupełnie kuriozalny jest wpływ dowódców na walkę. Żaden poza żetonami dynamicznych liderów.
To znaczy, że Papenheim był obsadzany na skrzydle kawaleryjskim ot tak sobie. Że Holk, czy Knyphausen nie wpływali na bitwy?
Zgroza.

Jak to zrobić? Jak w All is lost. Pejotl o tym pisał.
Są czity taktyczne. Dobieramy ich liczbę w zależności od zdolności dowódcy i losu kostką.
Czity mogą odtwarzać: karakol, brygadę szwedzką, salvo, muszkieterów, dobre ustawienie artylerii, fortyfikacje polowe, lekką jazdę, brygadę niderlandzką, tercio, osłonę z arkabuzerów itp.
Niektóre zresztą występują w grze i mogły być dalej używane jako wkład geniusza w bitwę.

Odmienną rzeczą niż w All is Lost byłoby ustawienie wojsk.

Po pierwsze w bitwie prawe skrzydło zajmują wojska władcy wyższego rzędu. Wszystkie oddziały, a nie żadna kawaleria. Można ich ewentualnie tylko wzmocnić. Kolejność: cesarscy, Hiszpanie, Bawarczycy. Skomplikowane?
Po drugie jak wspomniał Pejotl. Front, szerokość i jego siła i konieczna druga linia.
Można by nawet zostawić obecny system walki, ale jako straty moralne, czyli oddziały, które się załamały, a straty wyliczać po bitwie wg ustalonych reguł.

Gra naprawdę z fajnym systemem, ale bitwa do kosza.

[duc de Fort]

Dla mnie WbtS koncepcyjne najbardziej zbliżony jest do Napoleona z Columbia Games. Tam rozgrywa się kampanię, a do rozstrzygania ewentualnych starć służy oddzielna mapa, bardzo uproszczona. Same bitwy są szybkie, ale dają dużo emocji i gra generalnie się podoba i nikomu to nie przeszkadza. Miałem nadzieję, że w WbtS będzie podobnie.

[Pejotl]

Post przedmówcy chyba pokazał fundamenty nieporozumienia w tej dyskusji.

Czym innym jest bowiem gra operacyjna w której starcia (bitwy) rozstrzygane są prostym rzutem kostką a czym innym gra dwupoziomowa, która stara się oprócz warstwy operacyjnej dać graczom możliwość rozgrywania pojedynczych starć (a nie tylko odczytania wyniku z tabelki). Jak mi się zdaje WbtS aspiruje do bycia grą tego drugiego rodzaju - a przy analizie takich gier warstwa bitwy podlega ocenie na równi z warstwą operacyjną.

Jak się domyślam niektórzy z przedmówców nie traktują WbtS w taki sposób.

[Samuel]

Post przedmówcy chyba pokazał fundamenty nieporozumienia w tej dyskusji.

Czym innym jest bowiem gra operacyjna w której starcia (bitwy) rozstrzygane są prostym rzutem kostką a czym innym gra dwupoziomowa, która stara się oprócz warstwy operacyjnej dać graczom możliwość rozgrywania pojedynczych starć (a nie tylko odczytania wyniku z tabelki). Jak mi się zdaje WbtS aspiruje do bycia grą tego drugiego rodzaju - a przy analizie takich gier warstwa bitwy podlega ocenie na równi z warstwą operacyjną.

Jak się domyślam niektórzy z przedmówców nie traktują WbtS w taki sposób.

Wydaje mi się, że istnieje jeszcze pośrednia możliwość - gra, w której bitwy toczone być mają w sposób mocno abstrakcyjny, ale jednak bardziej złożony niż "prosty rzut kostką", po to, by lepiej lub gorzej oddać np. szczególne zdolności dowódców, terenu, poszczególnych formacji wprowadzonych do bitwy. Przy mojej dość jednak skromnej znajomości tytułów mogę tu wymienić dwa przykłady, oczywiście zupełnie różne od WbtS: "God Kings" i "Sekigaharę". Ja skłonny jestem tak właśnie oceniać WbtS, co oczywiście nie wyklucza, że po rozgrywce uznam próbę za chybioną.
Uwaga do "Sukcesorów" - moje zachwyty nad tą grą jako symulacją czegokolwiek skończyły się, gdy tylko stwierdziłem, że najlepszym sposobem przerzucenia Pejtona z wojskiem z Medii do Macedonii jest przegranie nim bitwy w ostatniej rundzie. Tego typu mechanizmy uważam za dyskwalifikujące grę jako grę historyczną, choć oczywiście nadal może ona pozostawać bardzo dobrą grą. W regułach WbtS nie dopatrzyłem się czegoś aż tak absurdalnego, ale nie wykluczam, że wynika to z niedostatków wyobraźni, tzn. muszę zobaczyć mechanizm w praktyce, by go ocenić.
Tym bardziej czekam na relację doświadczeńszych Kolegów.