Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 11:53

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 12:20 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
W recenzji jest wskazanie na nieprawdziwe założenie do strzelania przez piechotę do kawalerii nawet dwiema salwami.
Ten błąd (nawet jedna salwa) jest typowy dla wielu autorów gier i nawet... autorów książek.
300 m dla jazdy to 60 sekund (jak poprawia mnie Pejotl). Oczywiście, że jak się strzela szeregami to nie ma mowy o żadnym ładowaniu (jak napisał recenzent). Ale nie oszukujmy się. Drugi szereg może i zdąży wyjść przed pierwszy lub pierwszy zdąży odsłonić drugiego. Czyli będzie jeszcze salwa. Ale...
Jest jednak ważniejsza kwestia. Schowania się za pikinierów. Wydaje się, że muszkieterzy mogli oddać jakąś pośpieszną salwę z 300 m i uciec pod piki lub za pikinierów. Ta salwa nie miała aż takiego znaczenia ponieważ w tamtej epoce znano doskonałą metodę na kawalerię, nawet husarię. To były zwarte prostokąty pikinierów.
Strzelcy sprawdzali się przeciw kawalerii w umocnieniach, laskach, kościołach, za rowami. To przyjęta taktyka od XVI wieku.
Dopiero Gustaw Adolf wpadł na pomysł łączenia muszkieterów z rajtarami - ale tu muszkieterzy nie musieli się cofać ponieważ jeżeli kawaleria wroga dojechała do szyków obronnych to ścierała się z kawalerią obrońcy.

Swoją drogą nie wiem czy wydawca nie mieszał w przepisach o walce bo pamiętam, że autor gry miał jakieś lekkie przejścia z Rakowskim. :(
A tak na marginesie obrazki Szwedów są fatalne. Kawaleria to koniec XVII wieku, a piechota szwedzka tak na pewno nie wyglądała w tym czasie (nota bene część to byłą faktycznie piechota szwedzka nie posiadająca nawet pik). Ale tak się kończy gdy geodeta decyduje. :twisted:

_________________
Berger


Ostatnio edytowano poniedziałek, 22 czerwca 2015, 14:46 przez Neoberger, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 13:32 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1120
Lokalizacja: Warszawa
Tylko bez bajek. 300m w 8 sek to 37,5 m na sekundę. Czyli 135 km/h.
Koń raczej nie wyciągnie więcej niż 60 km/h (niech mnie poprawi kto się zna 8-) )

Jak pisze R. Sikora "Husaria (w typowych warunkach) zaczynała szarżę w odległości ok. 375m od przeciwnika. Pierwsze 75m przejeżdżała stępem, później 150m kłusem, kolejne 120m galopem by na 30m przed ugrupowaniem przejść w cwał ...".
Według Sikory przejechanie ostatnich 300m trwało: 150m kłusem - 45 sek, 120 m galopem - 24 s, 30 m cwałem - 3 sek. Razem 1 min 12 sek.
Jak widać w zasięgu skutecznym (dość liberalnie przyjętym), czyli w odległości do 100 m od przeciwnika szarżująca husaria przebywała 23 sek.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 14:18 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Neoberger napisał(a):
Kawaleria to koniec XVII wieku, a piechota szwedzka tak na pewno nie wyglądała w tym czasie (nota bene część to byłą faktycznie piechota szwedzka nie posiadająca nawet pik).


Biorąc pod uwagę, ile broni dla 'ciężkiej piechoty' wydano wojakom Karola IX przed tą kampanią, jest prawdopodobne, że po raz pierwszy w toku wojny piechota krajowa używała pik i halabard. Jakoś Karolowi nie przyszło do głowy, że taka broń wymaga sporo szkolenia, a i że żołnierze krajowi za nią nie przepadają.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 14:45 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
kadrinazi - czyli mieli a jakoby nie mieli. :D

Pejotl - poprawiłem i co dalej?

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 14:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Pejotl napisał(a):
Metoda którą stosujesz zakłada że oddział strzelający i ostrzeliwany znajdują się w centrum swojego hexu - czyli dla zasięgu 5 hexów liczymy 1/2 hexu oddziału strzelającego (30 m), 4x cały hex na drodze ostrzału (4x60m) i 1/2 hexu oddziału ostrzelanego (30 m). Inaczej 5x60m = 300 m.
Jednakże w grach w których nie wolno strzelać do oddziału przyległego (tj takich w których zakłada się że oddziały na przyległych hexach są w styku ze sobą) stosuje się inną interpretację - że każdy oddział "stoi" na krawędzi hexu najbliższej przeciwnika. Wówczas wyliczenie wygląda inaczej, gdyż strzał na 5 hexów przeliczany jest na 4x hex na drodze ostrzału (nie wlicza się hexów strzelającego i ostrzeliwanego). czyli 4x60 = 240 m.

Też się nad tym kiedyś zastanawiałem, ale przynajmniej dla późniejszych epok lektura Ardanta du Picqa przekonała mnie, że oddziały raczej nie pozostawały zbyt długo w zwarciu, więc generalnie powinno się przyjmować założenie, że jak są na sąsiednich heksah, to znajdują się w pewnej odległości od siebie. Aczkolwiek w przypadku pikinierów, którzy byli raczej formacją defensywną i dość sztywną, można sobie łatwo wyobrazić muszkieretów podchodzących do nich bardzo blisko o strzelających, tak samo kawalerię - i wtedy byłby ten kontakt.

Co do liczby salw - ja do takich rzeczy usiłowałem podchodzić bardziej abstrakcyjnie, tzn. ze jeden ostrzał czy salwa niekoniecznie oznacza rzeczywistą salwę, tylko jest to taka bardziej abstrakcyjna "jednostka ostrzału". To pozwala radzić sobie z różnymi problemami jakie rodzą się w związku z przeliczaniem na czas rzeczywisty i rzeczywiste salwy.

Odnośnie bitwy pod Kircholmem ja z kolei spotkałem się z informacjami, że jest jakiś artykuł zagranicznej proweniencji, gdzie autor dowodzi, że połowa piechoty szwedzkiej była zupełnie świeża i nie miała pik. Jeden z kolegów nim dysponuje, więc porozmawiam i jak ktoś będzie zainteresowany, postaram się podzielić, choć zakładam, że Kadrinazi może go posiadać jako interesujący się tym okresem. Z drugiej strony to co piszecie, że piechota szwedzka miała dużo pik i halabard całkowicie temu przeczy, co mnie właśnie zastanawia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 15:00 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1120
Lokalizacja: Warszawa
Oprócz piechoty szwedzkiej były jeszcze regimenty zaciężne (jeśli mnie pamięć nie myli :roll: to nawet jeden z dwóch przełamanych w pierwszym ataku przez husarzy Wojny) - im piki nie przeszkadzały raczej...

Raleen - mi tylko chodziło o ten styk między rzeczywistością a sztucznym systemem planszowym, gdzie stosuje się czasem nieoczywiste uproszczenia i zaokrąglenia

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 15:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ja wiem i zdaję sobie z tego sprawę. Szczerze powiedziawszy zastanawiałem się nad tym i ja bym po prostu stosował w zależności od potrzeb jeden z tych sposobów przekładania obecności oddziałów na pola. Celem nadrzędnym powinno być oddanie taktyki w grze, a to są jedynie środki temu służące.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 15:39 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Raleen - dokładnie. Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.

Taktyka oddziałów zachodnich na początku XVII wieku to jedna wielka zagadka. Na jakimś forum historycznym toczyła się zażarta dyskusja jak muszkieterzy chowali się pod pikami lub za pikinierami. Nie jesteśmy dziś sobie w stanie wyobrazić jak to wyglądało.
Swoją drogą kadrinazi wskazał na bardzo ważny element, który dla Halberdsztadtczyka skończył się w czasie TYW tragicznie. Nie wystarczy spędzić ludzi, zapłacić im i dać broń do ręki. Niderlandzkie reformy nie polegały na wynalezieniu nowych form wynalezionych już wcześniej, ale na intensywnym szkoleniu i nie rozpuszczaniu żołnierzy po kampanii. A i tak jak się czyta o walkach z Hiszpanami to często to szkolenie nie przydawało się na wiele w obliczu furii wariatów z Hiszpanii i Włoch. :)

Pejotl - a ty masz ten swój konik - husaria była zdolna przełamać batalię pikinierską. Jak dobrze wiesz, przebicie się przez 7-12 szeregów nie jest proste. Chyba, że padnie morale. Chyba, że... Gdzieś czytałem, że tak naprawdę szwedzka piechota poddała się otoczona przez husarię, a nie została zmieciona (mój konik - sens istnienia batalii pikinierów od XIII wieku).

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 15:58 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
My do tej pory nie wiemy nawet, czy piechota szwedzka walczyła w tej bitwie na sposób niderlandzki czy raczej (przynajmniej na głębokość) na styl hiszpański, a co tu dopiero mówić o dokładnym uzbrojeniu :) Mamy zachowane dokumenty, które mówią o wydaniu wojakom 3350 pik i halabard (a nie są tam objęte wszystkie regimenty). Piechota składała się z 7 regimentów, jednak jej większa część to oddziały krajowe, które piki zobaczyły pewnie po raz pierwszy przed lądowaniem w Inflantach. Największe straty poniosły, co ciekawe, regimenty które zmieszała własna uciekająca jazda (regimenty Rechenberga i Stuarta) oraz regiment Cruusa, rozbity przez szarżę husarii Woyny. O poddaniu się piechoty otoczonej przez husarię nie słyszałem.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 17:12 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
kadrinazi - pewnie się pomyliłem, albo Kłuszyn mi zaszedł mgłą na pamięć. :oops:

Co do szyku szwedzkiej piechoty to znalazłem w dyskusji, która kiedyś toczyłeś:

Cytuj:
marioxb
10/01/2011, 9:13
Dotarłem w końcu do tekstu Kudelki, na którym opierał się Barkman. Kuedlka na podstawie Thunausa (de Thon), Historia sui (mei) tempris pisze, że szwedzka piechota sformowała czworoboki otoczone strzelcami.
Oto cytat z Thunausa:
Procedens XI machinis sequebatur phalanx contis ferro regentibus horrida circumfusis undique scolpetariis.
Pytanie, czy oddział pikinierów otoczony z każdej strony muszkieterami można uznać za hiszpańsko-niemieckie tercio? Tak bowiem zinterpretował to Barkman.

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 18:11 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Barkman sam zmieniał zdanie, w II tomie Svea Livgardes historia pisał o 13 szwedzkich batalionach, w III tomie (pisanym ponad dekadę później) już o 11, bo dotarł do polskich źródeł. Tak, że wiemy że nic nie wiemy :)

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 19:17 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
kadrinazi - czyli jest jak zwykle. :(
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa. :)
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa. :D

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 19:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ja to widzę podobnie acz trochę inaczej: z najbardziejprawdopodobnych rozwiązań można wybrać najciekawsze grywalnościowo i mechanicznie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 19:58 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Neoberger napisał(a):
kadrinazi - czyli jest jak zwykle. :(
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa. :)
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa. :D


Osobiście wydaje mi się, że wersja 'hiszpańska' jest mniej prawdopodobna. Opiera się ona w dużej mierze o obraz Snayersa, a ten tercio malował wszędzie gdzie się dało, do tego z obłędną wręcz ilością pik. Widzimy też u niego 'szwedzkich' oficerów z tarczami, bo nie ma potwierdzenia w źródłach.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2015, 21:04 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4384
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.

Czasem jest jeszcze gorzej - niektórzy (często autorzy) wychodzą z założenia, że położenie żetonu w ramach heksu to świętość nie do ruszenia. Zucker kiedyś bardzo fajnie tłumaczył co oznacza ileś brygad na jednym heksie i opierał to na konkretnych przykładach z bitew napoleońskich.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.