Biorąc pod uwagę, ile broni dla 'ciężkiej piechoty' wydano wojakom Karola IX przed tą kampanią, jest prawdopodobne, że po raz pierwszy w toku wojny piechota krajowa używała pik i halabard. Jakoś Karolowi nie przyszło do głowy, że taka broń wymaga sporo szkolenia, a i że żołnierze krajowi za nią nie przepadają.Neoberger pisze: Kawaleria to koniec XVII wieku, a piechota szwedzka tak na pewno nie wyglądała w tym czasie (nota bene część to byłą faktycznie piechota szwedzka nie posiadająca nawet pik).
[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Kontakt tylko na maila
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
kadrinazi - czyli mieli a jakoby nie mieli.
Pejotl - poprawiłem i co dalej?
Pejotl - poprawiłem i co dalej?
Berger
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43392
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3964 times
- Been thanked: 2524 times
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Też się nad tym kiedyś zastanawiałem, ale przynajmniej dla późniejszych epok lektura Ardanta du Picqa przekonała mnie, że oddziały raczej nie pozostawały zbyt długo w zwarciu, więc generalnie powinno się przyjmować założenie, że jak są na sąsiednich heksah, to znajdują się w pewnej odległości od siebie. Aczkolwiek w przypadku pikinierów, którzy byli raczej formacją defensywną i dość sztywną, można sobie łatwo wyobrazić muszkieretów podchodzących do nich bardzo blisko o strzelających, tak samo kawalerię - i wtedy byłby ten kontakt.Pejotl pisze:Metoda którą stosujesz zakłada że oddział strzelający i ostrzeliwany znajdują się w centrum swojego hexu - czyli dla zasięgu 5 hexów liczymy 1/2 hexu oddziału strzelającego (30 m), 4x cały hex na drodze ostrzału (4x60m) i 1/2 hexu oddziału ostrzelanego (30 m). Inaczej 5x60m = 300 m.
Jednakże w grach w których nie wolno strzelać do oddziału przyległego (tj takich w których zakłada się że oddziały na przyległych hexach są w styku ze sobą) stosuje się inną interpretację - że każdy oddział "stoi" na krawędzi hexu najbliższej przeciwnika. Wówczas wyliczenie wygląda inaczej, gdyż strzał na 5 hexów przeliczany jest na 4x hex na drodze ostrzału (nie wlicza się hexów strzelającego i ostrzeliwanego). czyli 4x60 = 240 m.
Co do liczby salw - ja do takich rzeczy usiłowałem podchodzić bardziej abstrakcyjnie, tzn. ze jeden ostrzał czy salwa niekoniecznie oznacza rzeczywistą salwę, tylko jest to taka bardziej abstrakcyjna "jednostka ostrzału". To pozwala radzić sobie z różnymi problemami jakie rodzą się w związku z przeliczaniem na czas rzeczywisty i rzeczywiste salwy.
Odnośnie bitwy pod Kircholmem ja z kolei spotkałem się z informacjami, że jest jakiś artykuł zagranicznej proweniencji, gdzie autor dowodzi, że połowa piechoty szwedzkiej była zupełnie świeża i nie miała pik. Jeden z kolegów nim dysponuje, więc porozmawiam i jak ktoś będzie zainteresowany, postaram się podzielić, choć zakładam, że Kadrinazi może go posiadać jako interesujący się tym okresem. Z drugiej strony to co piszecie, że piechota szwedzka miała dużo pik i halabard całkowicie temu przeczy, co mnie właśnie zastanawia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Pejotl
- Major en second
- Posty: 1131
- Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 9 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Oprócz piechoty szwedzkiej były jeszcze regimenty zaciężne (jeśli mnie pamięć nie myli to nawet jeden z dwóch przełamanych w pierwszym ataku przez husarzy Wojny) - im piki nie przeszkadzały raczej...
Raleen - mi tylko chodziło o ten styk między rzeczywistością a sztucznym systemem planszowym, gdzie stosuje się czasem nieoczywiste uproszczenia i zaokrąglenia
Raleen - mi tylko chodziło o ten styk między rzeczywistością a sztucznym systemem planszowym, gdzie stosuje się czasem nieoczywiste uproszczenia i zaokrąglenia
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43392
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3964 times
- Been thanked: 2524 times
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Ja wiem i zdaję sobie z tego sprawę. Szczerze powiedziawszy zastanawiałem się nad tym i ja bym po prostu stosował w zależności od potrzeb jeden z tych sposobów przekładania obecności oddziałów na pola. Celem nadrzędnym powinno być oddanie taktyki w grze, a to są jedynie środki temu służące.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Raleen - dokładnie. Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.
Taktyka oddziałów zachodnich na początku XVII wieku to jedna wielka zagadka. Na jakimś forum historycznym toczyła się zażarta dyskusja jak muszkieterzy chowali się pod pikami lub za pikinierami. Nie jesteśmy dziś sobie w stanie wyobrazić jak to wyglądało.
Swoją drogą kadrinazi wskazał na bardzo ważny element, który dla Halberdsztadtczyka skończył się w czasie TYW tragicznie. Nie wystarczy spędzić ludzi, zapłacić im i dać broń do ręki. Niderlandzkie reformy nie polegały na wynalezieniu nowych form wynalezionych już wcześniej, ale na intensywnym szkoleniu i nie rozpuszczaniu żołnierzy po kampanii. A i tak jak się czyta o walkach z Hiszpanami to często to szkolenie nie przydawało się na wiele w obliczu furii wariatów z Hiszpanii i Włoch.
Pejotl - a ty masz ten swój konik - husaria była zdolna przełamać batalię pikinierską. Jak dobrze wiesz, przebicie się przez 7-12 szeregów nie jest proste. Chyba, że padnie morale. Chyba, że... Gdzieś czytałem, że tak naprawdę szwedzka piechota poddała się otoczona przez husarię, a nie została zmieciona (mój konik - sens istnienia batalii pikinierów od XIII wieku).
Taktyka oddziałów zachodnich na początku XVII wieku to jedna wielka zagadka. Na jakimś forum historycznym toczyła się zażarta dyskusja jak muszkieterzy chowali się pod pikami lub za pikinierami. Nie jesteśmy dziś sobie w stanie wyobrazić jak to wyglądało.
Swoją drogą kadrinazi wskazał na bardzo ważny element, który dla Halberdsztadtczyka skończył się w czasie TYW tragicznie. Nie wystarczy spędzić ludzi, zapłacić im i dać broń do ręki. Niderlandzkie reformy nie polegały na wynalezieniu nowych form wynalezionych już wcześniej, ale na intensywnym szkoleniu i nie rozpuszczaniu żołnierzy po kampanii. A i tak jak się czyta o walkach z Hiszpanami to często to szkolenie nie przydawało się na wiele w obliczu furii wariatów z Hiszpanii i Włoch.
Pejotl - a ty masz ten swój konik - husaria była zdolna przełamać batalię pikinierską. Jak dobrze wiesz, przebicie się przez 7-12 szeregów nie jest proste. Chyba, że padnie morale. Chyba, że... Gdzieś czytałem, że tak naprawdę szwedzka piechota poddała się otoczona przez husarię, a nie została zmieciona (mój konik - sens istnienia batalii pikinierów od XIII wieku).
Berger
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
My do tej pory nie wiemy nawet, czy piechota szwedzka walczyła w tej bitwie na sposób niderlandzki czy raczej (przynajmniej na głębokość) na styl hiszpański, a co tu dopiero mówić o dokładnym uzbrojeniu Mamy zachowane dokumenty, które mówią o wydaniu wojakom 3350 pik i halabard (a nie są tam objęte wszystkie regimenty). Piechota składała się z 7 regimentów, jednak jej większa część to oddziały krajowe, które piki zobaczyły pewnie po raz pierwszy przed lądowaniem w Inflantach. Największe straty poniosły, co ciekawe, regimenty które zmieszała własna uciekająca jazda (regimenty Rechenberga i Stuarta) oraz regiment Cruusa, rozbity przez szarżę husarii Woyny. O poddaniu się piechoty otoczonej przez husarię nie słyszałem.
Kontakt tylko na maila
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
kadrinazi - pewnie się pomyliłem, albo Kłuszyn mi zaszedł mgłą na pamięć.
Co do szyku szwedzkiej piechoty to znalazłem w dyskusji, która kiedyś toczyłeś:
Co do szyku szwedzkiej piechoty to znalazłem w dyskusji, która kiedyś toczyłeś:
marioxb
10/01/2011, 9:13
Dotarłem w końcu do tekstu Kudelki, na którym opierał się Barkman. Kuedlka na podstawie Thunausa (de Thon), Historia sui (mei) tempris pisze, że szwedzka piechota sformowała czworoboki otoczone strzelcami.
Oto cytat z Thunausa:
Procedens XI machinis sequebatur phalanx contis ferro regentibus horrida circumfusis undique scolpetariis.
Pytanie, czy oddział pikinierów otoczony z każdej strony muszkieterami można uznać za hiszpańsko-niemieckie tercio? Tak bowiem zinterpretował to Barkman.
Berger
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Barkman sam zmieniał zdanie, w II tomie Svea Livgardes historia pisał o 13 szwedzkich batalionach, w III tomie (pisanym ponad dekadę później) już o 11, bo dotarł do polskich źródeł. Tak, że wiemy że nic nie wiemy
Kontakt tylko na maila
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
kadrinazi - czyli jest jak zwykle.
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa.
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa.
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa.
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa.
Berger
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43392
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3964 times
- Been thanked: 2524 times
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Ja to widzę podobnie acz trochę inaczej: z najbardziejprawdopodobnych rozwiązań można wybrać najciekawsze grywalnościowo i mechanicznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Osobiście wydaje mi się, że wersja 'hiszpańska' jest mniej prawdopodobna. Opiera się ona w dużej mierze o obraz Snayersa, a ten tercio malował wszędzie gdzie się dało, do tego z obłędną wręcz ilością pik. Widzimy też u niego 'szwedzkich' oficerów z tarczami, bo nie ma potwierdzenia w źródłach.Neoberger pisze:kadrinazi - czyli jest jak zwykle.
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa.
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa.
Kontakt tylko na maila
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Czasem jest jeszcze gorzej - niektórzy (często autorzy) wychodzą z założenia, że położenie żetonu w ramach heksu to świętość nie do ruszenia. Zucker kiedyś bardzo fajnie tłumaczył co oznacza ileś brygad na jednym heksie i opierał to na konkretnych przykładach z bitew napoleońskich.Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Khamul
- Lieutenant
- Posty: 524
- Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
- Lokalizacja: Będzin
- Been thanked: 2 times
- Kontakt:
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Relacja z kolejnej rozgrywki w Kircholm. http://strategie23pal.blogspot.com/2016 ... rywki.html
Dodatkowo relacja ze starcia w OiM na poziomie dywizji, wrzucam jednak do innego tematu.
Dodatkowo relacja ze starcia w OiM na poziomie dywizji, wrzucam jednak do innego tematu.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)
Kircholm, to jedna z niewielu gier kiedy grając, nie mam problemów z interpretacją przepisów. Faktycznie oddanie dwu salw jest dyskusyjne, i szarżowanie kawalerią nieskończoną ilość razy także; zwłaszcza ciężko opancerzone jednostki polskie, po 2, 3 takich akcjach miały dość. Rycerze byli tak zmęczeni, iż zaczynali szukać pretekstu do odpoczynku a nie świeżych kopii. Udział artylerii też jest świetnie zbalansowany, a mówiąc wprost trzeba mieć pecha aby ponieść jakieś straty. Myślę że autor celowo wprowadził kilka rzecz nie odpowiadających duchowi epoki aby gra była bardziej grywalna; i uważam że mu się to udało. Ciągle też w moich rozważaniach pozostaje, zaakcentowany wcześniej "duch działań ofensywnych" wojskowości staropolskiej. JAK Chodkiewicz powstrzymywał szlachtę przed samowolnym działaniem (czekali na górce na przeciwnika) Odnoszę wrażenie, że to nie posłuch u wodza, a strach przed wielką armią szwedzką, doprowadziły do jednego z największych sukcesów militarnych oręża polsko-litewskiego. Jest to typowa gra taktyczna, po 4 etapie już wiadomo kto wygrał ; pozostaje żałować, że ten typ gier nie jest kontynuowany jako system.