Sekigahara: The Unification of Japan (GMT)

[Wilk]

Ja zaczynam mieć coraz silniejsze wrażenie, że nie wolno się bać wprowadzać wcześniej tych Morich z Osaki, jak ostatnio grałem, to już byłem blisko wygranej Ishidą - gdybym był to zrobił, mógłbym wygrać, a ten stos pięciu bloczków i tak w razie ataku na Osakę najczęściej będzie bezużyteczny z powodu braku kart.

[Raleen]

Z tego co pamiętam niektóre wzmianki w instrukcji (bodaj w komentarzu historycznym), tam też coś pisze, że być może przez to, że zostawił Morich w stolicy bo bał się konkurencji politycznej ich przywódcy, Ishida przegrał. Może to taka ukryta wskazówka "jak grać, żeby wygrać" żółtymi, przynajmniej już wtedy odniosłem takie wrażenie.

[yanoo]

Pierwsza partyjka za mną, dołączam się do grona zadowolonych

Kilka wątpliwości:

• bloczki Mori wskakują do Osaki w przypadku zaatakowania tylko na czas bitwy, czy pozostają na planszy?
• poświęcając kartę (kupowanie ruchu, forsowny marsz itd) nie muszę jej pokazywać przeciwnikowi?
• Ishida i Ii clan nie może być poddany lojalce (instrukcja pisze tylko, że nie można ich wystawić)?
• posiłki nie mogą zainicjować bitwy wejściem na planszę, ale mogą zrobić overrun?
• do Himeji można za jednym zamachem wrzucić jednostki Mori i Ukita?

[Raleen]

Tylko co do pierwszego odpowiem z marszu: na pewno pozostają już na planszy.

[clown]

•poświęcając kartę (kupowanie ruchu, forsowny marsz itd) nie muszę jej pokazywać przeciwnikowi?

Pokazujesz (reguła 3.3 - All discards and card plays are public (played face up) at the time they are played.), natomiast nie można przeglądać discardowanych kart przeciwnika.

•Ishida i Ii clan nie może być poddany lojalce (instrukcja pisze tylko, że nie można ich wystawić)?

Nie poddajesz ich lojalce, bo są wystawiani dowolną kartą, a w związku z tym nie ma jak ich sprawdzić.

•posiłki nie mogą zainicjować bitwy wejściem na planszę, ale mogą zrobić overrun?

7.4.1 - mogą - Overruns can also be caused by retreating blocks (see battles), Mustering blocks, or bringing units from the Mori Box (9.3).

•do Himeji można za jednym zamachem wrzucić jednostki Mori i Ukita?

Podstawowa zasada jest taka, że nie można ich mieszać, natomiast my z adalbertem graliśmy ostatnio tak, że można je mieszać, ale maksymalnie można wprowadzić trzy takie oddziały mieszane. Uważam, że nie wpływa to na balans, a Wojtek z kolei jest przekonany, że trochę pomaga to Ishidzie, co w pewnym sensie wyrównuje szanse.

[Janio]

Gra chyba faktycznie jest dobra bo według ostatniego newsa na stronie GMT została już wyprzedana.

Dobrze że dostałem ją od Św. Mikołaja pod choinkę, żeby jeszcze tylko był czas na granie

Clownie jak wrażenia co do balansu po większej ilości partii? Może ktoś inny ma jakieś spostrzeżenia.

[Raleen]

Sporo wrażeń co do balansu jest stronę wcześniej .

Sam fakt wyprzedania gry dobrze świadczy, ale dla mnie nie jest to wyrocznia .

[Janio]

Sporo wrażeń co do balansu jest stronę wcześniej .

Wiem, wiem bo wątek śledzę na bieżąco, a pytam bo czasami po większej ilości rozgrywek zmienia się opinię.

Sukces tego tytułu bo za taki można uznać tak szybkie jego wyprzedanie jest zapewne wypadkową wysokich ocen dla gry, prostotą zasad i tematyką - mało konkurencyjnych tytułów i spora grupa osób interesujących się Japonią. Mnie osobiście bardziej zaciekawiła mechanika.

[clown]

Co do balansu, to po większej ilości partii moje zdanie się nie zmieniło - gra Tokugawą jest bardziej wybaczalna, Ishidą mniej. W przypadku debiutanta i gracza doświadczonego zdecydowanie należy dać debiutantowi Tokugawę.
Ja lubię tę grę ze względu na grywalność i przyjemność z gry płynącą, ale jej powiązanie z historią wyrażone poprzez różne mechanizmy też jest ciekawe.

[Raleen]

gra Tokugawą jest bardziej wybaczalna, Ishidą mniej

To czy gra daną stroną jest w przypadku popełnienia błędów (jak rozumiem) bardziej wybaczalna, a drugą mniej, to jednak trochę co innego niż szanse stron na zwycięstwo, czyli w moim rozumieniu balans. To jak to jest z tym balansem, rozumianym jako szanse stron? Albo inaczej: czy przy dobrej, optymalnej grze Ishidą wychodzi Wam, że szanse są w miarę równe (idealnie równe ciężko stworzyć, wiadomo)?

[clown]

Moim zdaniem "wybaczalność" grania daną stroną jest w pełni powiązana z balansem, bo oznacza to ni mniej ni więcej, że przy graczach o tym samym poziomie doświadczenia (czyli przy założeniu, że popełnią oni w rozgrywce podobną ilość błędów) większość partii wygra grający jedną ze stron. Z Wojtkiem graliśmy sześć, siedem partii i uznałbym nasz poziom za porównywalny. Tylko raz wygrał Ishida. Dodajmy do tego moje dwie porażki Ishidą w grach przez Vassala i jedno zwycięstwo Ishidą w grze z debiutantem.
Przy czym nie uważam, że ta gra ma taki problem z balansem jak chociażby Stalin's War, czy Spanish Civil War albo A Few Acres of Snow, które są ewidentnie przechylone na korzyść jednej ze stron. Tutaj rozgrywkę balansuje znacząca losowość. Dobór kart jest kluczowy, szczególnie dla drugiej części gry, gdyż nie wszystkie karty dojdą drugi raz na rękę (oczywiście zależy to od ilości bitew - im więcej, tym szybsza rotacja kart).

Albo inaczej: czy przy dobrej, optymalnej grze Ishidą wychodzi Wam, że szanse są w miarę równe (idealnie równe ciężko stworzyć, wiadomo)?

Przyznam się szczerze, że nie wiem ale wydaje mi się, że Ishida jest w stanie wygrać przy takich założeniach 3-4 partie z 10. Przy czym proszę tego traktować jak ostateczny wyznacznik matematyczny szans obu graczy. To raczej takie statystyczne "przeczucie", które może się zmienić.

[adalbert]

Chyba szczególnie trudno wygrac Ishidą na punkty (przy czujnym Tokugawie), bo z automatu to jeszcze.

[Raleen]

Przyznam, że co najmniej równie co ocena balansu zaciekawiło mnie to podejście, bo ja nigdy tak na grę nie patrzałem - tzn. z punktu widzenia, że każdy graczy popełnia w niej ileś błędów. Pytanie co uważacie za błąd? Ja analizowałem zawsze przy w miarę optymalnej grze graczy jak gra chodzi, tzn. przy minimalnej liczbie błędów. Często trudno powiedzieć co jest błędem.

[adalbert]

Często trudno powiedzieć co jest błędem.

Pełna zgoda. Zresztą patrzenie na grę tylko w takim kluczu może odebrać przyjemność z gry. Niemniej, jeżeli już chodzi o Sekigaharę i błędy, to moim zdaniem można powiedzieć tyle, że Ishida, jeżeli chce wygrać, a nie tylko dotrwać do końca gry, ma dość mały margines tychże.

[Raleen]

To znaczy ja jak testuję to często staram się w oparciu o zagrania w konkretnej rozgrywce czy dwóch dojść do tego jakie są optymalne zagrania. Dlatego dla mnie gra nawet z przeciwnikiem słabszym, np. na potrzeby recenzji czy po prostu wyrobienia sobie opinii o grze, nie jest zasadniczo mniej wartościowa. Nie podchodziłem do tego nigdy w ten sposób, że sumowałem doświadczenia z iluś gier testowych ew. nieznacznie je rozszerzając, i w oparciu o średnią empiryczną dochodziłem do określonych wniosków. A u Was, a konkretniej u Czarka wydaje mi się, że coś takiego widzę.

(...) Ishida, jeżeli chce wygrać, a nie tylko dotrwać do końca gry, ma dość mały margines tychże.

Z tego rozumiem, że przy optymalnej grze Ishidą jednak szanse są w miarę równe?

I jeszcze podrążę "naturę błędu" w Waszym rozumieniu. Na ile chodzi o to, że ktoś się zagapił, czegoś nie przewidział (a był w stanie) itp. a na ile "błąd" wynika z tego, że pewnych rzeczy nie da się przewidzieć i po fakcie dochodzicie to wniosku, że np. mogłeś zagrać tutaj lepiej, gdybyś wiedział jakie mam karty. Jeśli to jest bardziej to drugie, to nie jest to błąd, tylko po prostu wszystkiego nie sposób przewidzieć, zwłaszcza jak pewne rzeczy uzależnione są od niewiadomej np. rozstrzygnięcie bitwy zależy od tego jakie obie strony mają karty.