Kircholm 1605 - rozgrywka z podziałem wojsk na zgrupowania

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Kircholm 1605 - rozgrywka z podziałem wojsk na zgrupowania

Post autor: Raleen »

Witam

Mam propozycję, właściwie zawartą w tytule wątku, aby wypróbować przy najbliższej okazji taki wariant. Ostatnio sporo dyskutujemy o zachodnich pomysłach, więc propozycja akurat w tym nurcie. Przeglądałem nieco grę i bardzo dobrze by się do tego nadawała:

1. Nie ma dużo wojsk i rozgrywka jest krótka.
2. Po obu stronach jest podobna liczba dowódców - po 5.
3. Po obu stronach występuje po jednym wodzu naczelnym.
4. Jest sporo miejsca na planszy, co stwarza w miarę szerokie możliwości manewru.

Wiele osób lubi tę grę i nie ma ona raczej negatywnego elektoratu.

Jeszcze jedna rzecz: jest to gra czysto taktyczna, o skali 1 heks = 50 metrów. Byłaby więc znakomita okazja sprawdzić jak rozwiązania stosowane dla skali operacyjnej sprawdzają się w taktycznej, a gra jest rasowo taktyczna.

Pozostawiam Kolegom pod rozwagę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jestem za.
I tak miałem sprawdzić własne pomysły na uwzględnienie dowodzenia, a gra się do tego nadaje doskonale.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Warto przyjrzeć się podobnej grze zachodniej do tego okresu - systemowi M&P i spróbować stamtąd zaimplementować pewne rozwiązania. Tam są m.in. rozbudowane zasady dot. dowodzenia.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 301 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: Witold Janik »

To znaczy chodzi konkretnie o...?
Rozumiem, że pomysły z M&P.

1) Każda grupa ma swojego dowódcę, i tylko on może nią dowodzić, ewentualnie d-ca armii, jeśli w zasięgu. Dodatkowo -> nie wyłamywanie się z szyku jak w M&P (linia dowodzenia).

czy także

2) Ruch naprzemienny "grupami" (skrzydłami w M&P) w ramach jednej fazy ruchu?

Proszę, jeśli możliwe, o uściślenie. Oczywiście, jak najbardziej za :)

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Witold Janik pisze:To znaczy chodzi konkretnie o...?
Rozumiem, że pomysły z M&P.

1) Każda grupa ma swojego dowódcę, i tylko on może nią dowodzić, ewentualnie d-ca armii, jeśli w zasięgu. Dodatkowo -> nie wyłamywanie się z szyku jak w M&P (linia dowodzenia).

czy także

2) Ruch naprzemienny "grupami" (skrzydłami w M&P) w ramach jednej fazy ruchu?

Proszę, jeśli możliwe, o uściślenie. Oczywiście, jak najbardziej za :)

Pozdrawiam!
Dodatkowo żeton głównodowodzącego wpływający na możliwość wydawania i przekazywania rozkazów plus zasady dotyczące samodzielnego dowodzenia przez dowódców skrzydeł.

Polegać miałoby to na tym, że mozliwość wydawania rozkazów skrzydłom zależna byłaby od sprawności Oberkommando i odległości dowódcy skrzydła od owego głównodowodzącego.
Dowódca skrzydła zaś miałby możliwość zmiany wydanych uprzednio rozkazów (bez czekania na gońca od Oberkommando), ale uzależnione byłoby to od jego inicjatywy/sprawności/etc.
Czyli coś jak inicjatywa w Tannenbergu, z wykorzystaniem przymiotów osobistych tego dowódcy.
Nakaz trzymania linii mi się podoba i też zamierzam go przetrenować, choć zastanawiam się, czy aby nie usztywni gry
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Z tym trzymaniem linii to nie do końca jest tak :)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Hmmm, dobrze trzymanie szyku.
Linia to jeszcze nie wtedy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Mi tylko chodzi o to, że tam nie ma tak rozumianego rozkazu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nakaz trzymania linii to świetny pomysł - w ogóle wyodrębnić można w oparciu o to całe zgrupowania. Coś podobnego jest w figurkach napoleońskich - samotnie stojący oddział ma bardzo niskie morale, z kolei jak ma obstawioną flankę to zupełnie co innego, tak że takie akcje jak w planszówkach, że zostawia się pojedynczy batalion na roztratowanie odpadają (na ogół).

Tak czy inaczej Zulu może podziałać w swoim mateczniku na jakimś spotkaniu, a my na Smolnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

W XVII wieku linia też do pewnego stopnia była aksjomatem - jeśli mówimy o uszykowaniu całej armii, raczej armie nie ustawiały się do bitwy tak, że ich człony stały z dala od siebie. W zasadach gry dobrze to oddaje, w sposób pośredni, element taki jak zasięg dowodzenia. Odejdziesz za daleko od innego dowódcy to tracisz dowodzenie i mogą się dziać różne rzeczy z tym związane.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Albo ja jestem kompletnym laikiem albo zupełnie nie wiem o co Wam chodzi.
Jakie trzymanie linii? Chyba w obronie, bo taki atak husarii polegał na punktowym przełamaniu przeciwnika i wpuszczeniu w tą lukę lżejszych znaków.
Linia dowodzenia? Rozkazy były przekazywane za pomocą znaków z widocznego miejsca (np. wzgórza) lub za pomocą gońców.
Proszę mnie oświecić.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jasz pisze:Albo ja jestem kompletnym laikiem albo zupełnie nie wiem o co Wam chodzi.
Po prostu jesteś Wątpiący :wink:
Jasz pisze:Jakie trzymanie linii? Chyba w obronie, bo taki atak husarii polegał na punktowym przełamaniu przeciwnika i wpuszczeniu w tą lukę lżejszych znaków.
Już się wycofałem z linii - chodziło o trzymanie szyku.
Jasz pisze:Linia dowodzenia? Rozkazy były przekazywane za pomocą znaków z widocznego miejsca (np. wzgórza) lub za pomocą gońców.
No właśnie chodziło o tych gońców (czyli linia dowodzenia to byłby odcinek od Oberkommando do dowodzącego skrzydłem).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Ok, brzmi rozsądniej.

Kiedyś się zastanawiałem jak to było z tym dowodzeniem w historii i jak to oddać w grze.

Wg mnie powinno być tak: wódz naczelny nakreśla plan bitwy (oddziały po obu stronach dostają zakryte rozkazy), a potem jakiś system zmian tych rozkazów podczas bitwy; pozostaje pytanie na ile decyzje podejmuje głównodowodzący, na ile dowódcy np. pułków. Pewnie wiele zależy od epoki i kraju. Wydaje się, że siłą np. armii napoleońskiej byli marszałkowie, którzy stojąc na czele korpusów sami podejmowali decyzje w ogniu walki. W takim wypadku linia dowodzenia nie ma znaczenia, ale mechanika gry bardzo się komplikuje.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Zagraj w M&P, a tam będziesz miał wiele z tego o czym piszesz. Najważniejsze jest uwzględnienie łańcucha dowodzenia i możliwości zmieniania rozkazów, jak sam zauważyłeś.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Muszę zagrać w M&P.
Nie dość, że to chyba mój ulubiony okres historyczny to gierka wydaje się więcej niż sensowna.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”