Kircholm 1605 - rozgrywka z podziałem wojsk na zgrupowania

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Paafko pisze:
Jasz pisze:Raczej o taką sytuację, że istnieje element losowy, od którego zależy czy dany oddział wykona dokładnie to co wódz naczelny chciałby, żeby wykonał.
Ale to zakłada, że dowodzący poszczególnymi zgrupowaniami mają inne założenia taktyczne niż ich zwierzchnik, przez którego są "zmuszani" do czegoś innego, a przecież wszyscy dążą do tego samego rezultatu - zwycięstwa - najlepiej jak mogą, więc nawet jeśli rozkaz dowódcy nie dotrze, to zrobią po swojemu mniej więcej to samo.

Wybaczcie, jeśli piszę głupoty, ale może po prostu z mojego małego doświadczenia (raz grałem w Kircholm) wynika, że nie rozumiem głównych założeń Waszego pomysłu :oops:
Wyobraź sobie np. taką sytuację: lekka kawaleria (np. dragoni) ma rozkaz obsadzić bród, ale nie przekraczać rzeki, a tu nagle za rzeką pojawia się słabo broniony regiment artylerii (w szyku marszowym) - dowódca musi podjąć decyzję: wykorzystać sytuacje czy trzymać się rozkazów?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jasz pisze:
Paafko pisze:
Jasz pisze:Raczej o taką sytuację, że istnieje element losowy, od którego zależy czy dany oddział wykona dokładnie to co wódz naczelny chciałby, żeby wykonał.
Ale to zakłada, że dowodzący poszczególnymi zgrupowaniami mają inne założenia taktyczne niż ich zwierzchnik, przez którego są "zmuszani" do czegoś innego, a przecież wszyscy dążą do tego samego rezultatu - zwycięstwa - najlepiej jak mogą, więc nawet jeśli rozkaz dowódcy nie dotrze, to zrobią po swojemu mniej więcej to samo.

Wybaczcie, jeśli piszę głupoty, ale może po prostu z mojego małego doświadczenia (raz grałem w Kircholm) wynika, że nie rozumiem głównych założeń Waszego pomysłu :oops:
Wyobraź sobie np. taką sytuację: lekka kawaleria (np. dragoni) ma rozkaz obsadzić bród, ale nie przekraczać rzeki, a tu nagle za rzeką pojawia się słabo broniony regiment artylerii (w szyku marszowym) - dowódca musi podjąć decyzję: wykorzystać sytuacje czy trzymać się rozkazów?
Temu służyłaby procedura samodzielnego dowodzenia:
dowódca dragonów albo byłby taki tępy i stał prowadząc ewentualnie ogień muszkietowy, albo wsadziłby swoich dragunów na koń, kazał wyciągnąć szable i uderzyć na kanonierów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zgadzam się z większością uwag.

Odnośnie cech osobistych kwestia jest jak to oddać i to w sposób prosty. Przy tym też żeby nie było za dużo rzucania, np. średnio wyobrażam sobie rzucanie za każdy rozkaz czy uda się go wykonać czy nie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Można to oddać w inny sposób: wybierając rozkazy. Wtedy nie trzeba będzie rzucać (co do zasady).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale kto wskazuje rozkazy, głównodowodzący jak rozumiem?

Bo jeśli to ma być losowane to trochę głupio :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Na pewno gracz nie może mieć pełnego wpływu na treść rozkazu, bo wtedy całe to rozwiązanie mija się z celem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Czyli rozkazy mają być losowane?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Wybierane z ograniczeniem możliwości zmiany. I sam wybór powinien być ograniczony zdolnościami dowódcy, oddaleniem od głównodowodzącego itp.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To jest sensowne. Co do zmiany mogą być też dwie opcje:

1. Wyznaczam mu jako gracz jakiś rozkaz i rzucam czy go spełni, a jeśli rzut wyjdzie "źle" robi coś innego, wynikającego z tabeli.

2. Nie wyznaczam żadnego rozkazu, ale rzucam jak się zachowa. Można na to nałożyć zdolności osobiste.

Najlepiej byłoby połączyć element uwzględnienia zdolności osobistych i preferencji z tym co w 1.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Raleen pisze:Najlepiej byłoby połączyć element uwzględnienia zdolności osobistych i preferencji z tym co w 1.
Dokładnie, należy postarać się o ustalenie w oparciu o przekazy źródłowe ich cech osobistych. Wiadomo, bywali lepsi i gorsi oficerowie, i to też można oddać.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

To nie jest dobry pomysł - zaczyna się zabawa o ocenianie oficerów itd.
Powinno być tak ze oddział ma rozkazy od początku gry - jeśli zmiana się nie uda, robi dalej to co poprzednio.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Czyli rozkazy mają być losowane? Dajmy spokój z tymi teoriami uzasadniającymi bo wiadomo, że równie dobrze można stworzyć uzasadniające stanowisko przeciwne.
W życiu Warszawy :wink:

Ja to widzę tak, że Oberkommando (czyli ja) wydaje rozkaz danemu dowódcy.
Transmisja tego rozkazu do tego dowodcy trwa x etapów, zapewne w zależności od odległości między dowódcami.

Ów podwładny dowódca będzie mógł rozkaz zmienić, ale pod warunkiem, że pozytywnie wypadnie test jego samodzielności.
Ten zmieniony rozkaz Oberkommando też będzie mógł zmienić, ale oczywiście będzie to trwało.
Tu wprowadziłbym modyfikator ze względu na "jakość" Naczelnego Wodza - jeden podejmowałby decyzje szybciej, drugi wolniej.
To jest sensowne. Co do zmiany mogą być też dwie opcje:

1. Wyznaczam mu jako gracz jakiś rozkaz i rzucam czy go spełni, a jeśli rzut wyjdzie "źle" robi coś innego, wynikającego z tabeli.
Tylko że wtedy odgórnie narzucamy tabelę zachowań.
2. Nie wyznaczam żadnego rozkazu, ale rzucam jak się zachowa. Można na to nałożyć zdolności osobiste.
Coś jak Longstreet pod Gettysburgiem?
Ogólne wytyczne, a każdy generał robi to, jak chce?

Dobry pomysł, ale nie co do każdego Oberkommando.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Tylko, że zazwyczaj widoczność w takim odkrytym terenie to kilka kilometrów.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 301 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: Witold Janik »

Na początku bitwy na pewno. Ale później, w miarę upływu czasu widoczność może spaść - dymy od ognia broni ręcznej i artylerii, jakieś pożary (palenie zabudowań) no i... kłęby pyłu i kurzu od setek końskich kopyt - co wpływa na zachowanie strony szwedzkiej w takich bitwach jak właśnie Kircholm albo Warszawa.

Bardzo natomiast dowcipnie jest, gdy wojsko nie chce iść do ataku. Nie chce i już. Jak pod Warszawą. Jestem w trakcie "prac studyjnych" czy ta bitwa nadaje się na grę i zastanawiam się (mam pewien pomysł) jak to rozwiązać :roll:
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

wojsko nie chce iść do ataku. Nie chce i już. Jak pod Warszawą.
Albo jak pod Gniewem, mimo, że król patrzy :oops:
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”