[Projekt gry] Byczyna 1588

[Raleen]

Witold przygotowuje, a właściwie już przygotował grę o tej bitwie. Sądzę, że niedługo niektórzy będą mieli bliższą okazję do zapoznania się z nią.

Zakładam już w związku z tym oficjalny temat na dyskusje o tejże grze.

Tutaj trochę o samej bitwie jak by ktoś nie kojarzył:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Byczyn%C4%85

[Witold Janik]

Dziękuję Rysiu za reklamę

Lepiej opowiedz jak idą testy

Przy okazji: to co jest napisane w Wikipedii, można sobie oczywiście o kant dupy potłuc. Siły walczących stron są znane w niemalże 100%, co było jednym z decydujących czynników opracowania tej bitwy.

[Raleen]

Na razie to szczerze powiedziawszy nie za bardzo idą, bo miałem szereg innych rzeczy na głowie Witku i z forum i z innymi. Ale do konwentu w Niepołomicach postaram się nadrobić zaległości.

[wujaw]

Czy pomysł na Byczynę obraca się wokół wydania koleżeńskiego : jeden egzemplarz do pogrania na konwencie, czy też jest zamysł wydania gry?

[Raleen]

Jest i zamysł, ale czas pokaże kiedy i co z tego będzie. Zresztą gra jest Witolda, więc nie chcę za niego odpowiadać.

Wrzucam zdjęcia gry, żeby było wiadomo o czym rozmawiamy:

-

[wujaw]

Wygląda bardzo ciekawie!Albo nawet bardzo, bardzo ciekawie!
Ale na komercyjnie wydawaną "jedynaczkę" za mała.
Ale gdyby nie wydawac jej jako jedynaczki...

[Raleen]

Czasowo to Kircholm i Byczyna nie są odległe, więc...

[Witold Janik]

Dziękuję wujawie. Wersja (mocno-) testowa gry będzie dostępna dla chętnych do obejrzenia/zagrania na Polach Chwały w przyszły weekend.

Tak jak zapowiadałem - "pisze się" artykuł-relacja "z budowy" Byczyny.

"...nie są odległe, więc..." ...więc może jakby tak wydać 2-3 gry w pudełku? (jakaś reedycja Kircholmu ?) Są dwie zupełnie nieznane bitwy okresu 1588-1605, jedna wygrana i jedna przegrana przez Polaków. Może jedną z nich by się dało opracować?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Stegeborgiem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Link%C3%B6ping

[Raleen]

A nie to jest jeszcze Kłuszyn, ale obawiam się, że przebieg starcia i szanse stron podobnie jak w Kircholmie.

No chyba, że seria byłaby o totalnych zwycięstwach husarii

[Witold Janik]

Problemy z mechaniką, które trzeba rozwiązać (opisuje to m.in. Raleen na forum ogólnym). Przypomnę, są to:
- zasięg, kąt i siła ostrzału
- szarża czy raczej jej brak dla jednostek zachodniej kawalerii
- „usprawnienie” dowodzenia

Dalsze prace mogę rozpocząć, po uporaniu się z powyższymi problemami.

Kwestia piechoty (parę uwag):
Pikinierzy : strzelcy
W tym starciu piechota zachodnia wydaje się być mniej bezbronna wobec polskiej kawalerii, ponieważ stosunek pikinierów do strzelców wynosi czasem nawet 3:1.
Mam jednak problem z ustaleniem PS i SO w związku z różnymi stosunkami pikinierzy : strzelcy w poszczególnych oddziałach oraz skomplikowanymi przelicznikami ilości żołnierzy na punkty siły i ognia.
"Podwójny żeton" regimenty piechoty
Myślę też, że warto byłoby zastanowić się nad wprowadzeniem do systemu „kircholmowego” rozwiązania dotyczącego piechoty, wziętego z P&M. Chodzi mi mianowicie o duży, podwójny żeton oddający cały regiment. W „Kircholmie” szwedzki regiment to 2 żetony. Sytuacja na polu bitwy, że regiment walczył na polu bitwy jako całość, a nie poszczególnymi kompaniami, była opcją dominującą a nie wyjątkową (podobny problem jest w najnowszym „Grunwaldzie” TiSu, jak wyczytałem).

Za jakiś czas na pewno wrzucę też jakąś grafikę żetonową.
Pozdrawiam!

[Witold Janik]

Test roboczej wersji wersji roboczej, czyli m.in.:

- żetony na planszy do Kircholmu, a jak da radę to może zrobimy planszę, albo przynajmniej jej część
- inicjatywa (wartość d-cy formacji + modyfikator za wygrane walki), poruszanie na przemian formacjami
- zasady dowodzenia, częściowo inspirowane M&P (zasięg i linia dowodzenia, brak zasięgu i jego skutki: przymusowy pościg, przełamanie - czyli kontynuacja pościgu - dalej przymusowa ucieczka, powrót do linii itd.)
- szarża i kontrszarża kawalerii rozgrywana w fazie ruchu; brak możliwości szarży przez jazdę zachodnią
- zmodyfikowany zasięg i kąt ostrzału odziałów
- "podwójny" żeton dla odziałów piechoty o liczebności więcej niż 400

[Witold Janik]

Test się odbył. Rozegraliśmy ok. 8 etapów, testując różne wersje zasad co klika etapów Wojska Maksymiliana (ja) skapitulowały w momencie, gdy wróg przeskrzydlił armię i uzgodniliśmy najważniejsze postanowienia w sprawie zasad (czyli ok 1:30 w nocy ).

Plansza - nie dało się zrobić tym razem, będę ją dłubał najwcześniej po poniedziałku. Grając nie uwzględnialiśmy terenu w ogóle, co było na niekorzyść sprzymierzonym. Zawsze Polacy mieli by pod górę, poza tym prawa flanka habsburska jest leciutko osłonięta lasem (2-3 rozstrzygające heksy).

Metoda "raz ty, raz ja" inspirowana M&P, czyli ruch naprzemienny skrzydłami/formacjami, okazała się nieprzystająca do zasad Kircholmu - za dużo problemów nastręczała podczas wykonywania szarż (patrz niżej) i ostrzału (ile salw i zmian szyku na etap?). Pomysł zarzucono.

Do dalszej dyskusji jest kwestia inicjatywy (wartość d-cy formacji + modyfikator za wygrane walki - jak w Roku 1920 na przykład), kto się pierwszy rusza & walczy w danym etapie (trochę jak w Tannenbergu).

Żadna z jednostek nie wyszła poza zasięg dowodzenia, więc tego nie przetestowaliśmy. Teoretycznie wygląda nieźle, gorzej z redakcją, a czy jest to historyczne to nie wiem. Wkleję "kiedyś" jak się zasady przeredagują .

Walka wręcz jazdy.
Szarża i kontrszarża kawalerii - ze względu na zarzucenie systemu "raz ty, raz ja" - ich "finalizacja" przeczucona do fazy walki, tak jak było w orginale. W przypadku kontrszarży (2 pola do przodu) siłę obydwu jednostek mnożymy razy 2 (albo, do sprawdzenia ile się rozpędza kawaleria, x 1.5 dla kontrszarżującej, możliwe inne rozwiązania).
Brak możliwości ataku (i tym bardziej szarży) przez jazdę zachodnią, no chyba, że w przypadku przejścia do pościgu (historycznie poświadczone, zasady jeszcze do doprecyzowania) - zasady bardzo "bolesne" dla graczy grających stroną "zachodnią" w Kircholmie i Byczynie

Kolejna bardzo "bolesna" zmiana - zmodyfikowano zasięg i kąt ostrzału odziałów:
Piechota: B-S-M
Arkebuzeria B-S (proponuję -1 do kostki na B, dla zróżnicowania z ogniem pistoletowym, argumenty są "historyczne")
Rajtaria: B-M

Podwójny żeton dla odziałów piechoty o liczebności więcej niż 400: podłożony pod spodem jak szyk uderzeniowy. Jednostka wspólnie się porusza, walczy jak jazda w szyku uderzeniowym, jednak obydwa oddziały strzelają oddzielnie (węgierskie jednostki razem by miały SO 7 - nie wyobrażam sobie takiej skuteczności ognia, gdyby przedłużyć tabelę; przyjęte zaś rozwiązanie okazało się całkiem skuteczne), dezorganizacja i ucieczka - odział dzieli się i zachowuje dalej jak dwie odzielne jednostki (-> pytanie, co z ewentualną reorganizacją).

Podsumowując: jak się spodziewałem gra toczyła się do jednej bramki. Brak terenu (patrz: plansza) utrudniał przyjęcie koncepcji linii obrony. Niestety, nie pomyślałem i sam dałem za bardzo się rozciągnąć (ok. 80% jednostek polskich może tworzyć szyk uderzeniowy, Maksymiliana ok. 20%).
Na szczęście - kilka dni po rozgrywce - dorwałem kilka książek. Okazało się że lewe skrzydło Maksymiliana zostanie wyraźnie wzmocnione poprzez poniższe zmiany:
1) 3 jednostki, które zakwalifikowałem jako woluntarskie (siła 0.5-1) okazały się chorągwiami kozackimi - ich siła wzroście dwukrotnie, ponadto będą miały atut w postaci szyku uderzeniowego;
2) Arkebuzeria będzie miała większą siłę ze względu na pełne opancerzenie.
I jeszcze zmiany ogólne:
3) Chorągwie kozackie (1/3 polskiej armii) będą miały mniejszą siłę ze względu na słabe (lub brak) uzbrojenie ochronne - w końcu to nie pancerni;
4) Opracowanie planszy umożliwi Maksymilianowi skuteczniejszą obronę.

Myślę, że powyższe zmiany spowodują, że przy dobrym układzie Maksymilian będzie mógł pokusić się conajmniej o porządny remis
Sądzę jednocześnie, że gra stroną szwedzką w Kircholmie na nowych zasadach definitywnie sprowadzać się będzie jedynie li do modłów o szczęścliwy wynik rzutu kostką w czasie ostrzału do szarżującej jazdy poskiej

Fotoreportaż z miejsca akcji:
Prawe skrzydło Maksymiliana przygotowuje się na przyjęcie lewgo skrzydła polskiego:
...

A lewe już walczy i sytuacja rozwija się tak:
......
3. zdjęcie zrobiono ułamek sekundy potym, jak Zamojski próbował zaatakować arkebuzerów Brauna taktycznym ładunkiem jądrowym, ale mu nie wyszło, chybił te 50 metrów.

Na koniec 2 ogólne rzuty okiem na planszę po przerwaniu rozgrywki:
...

PS. Za wyborem tej bitwy stał jeszcze jeden, niebagatelny czynnik. Otóż można niemalże w 100% zrekonstruować OdB walczących stron. Walki z Rosjanami w latach 60. nie dają niestety takich możliwości .

[Zeka]

Ciekawa relacja, widać że gra może być bardzo przyjemna. Szczególnie mi się spodobały dwuheksowe żetony piechoty i brak szarży zachodniej kawalerii
Mam tylko jedno pytanie (samą Byczyną się jakoś nie interesowałem szczególnie):

3) Chorągwie kozackie (1/3 polskiej armii) będą miały mniejszą siłę ze względu na słabe (lub brak) uzbrojenie ochronne - w końcu to nie pancerni;

Jeżeli dobrze rozumiem, to w skład armii polskiej wchodziły oddziały zwerbowane na Siczy?

[Witold Janik]

Y-y = nie.
Chyba tak będzie najprościej : http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerni

[Zeka]

Dzięki za link, teraz wiem o co dokładnie chodzi