Here I Stand (GMT)

[Raubritter]

Optymalna gra VQ z natury rzeczy skupia się na zdobywaniu tych punktów zwycięstwa, których nikt potem nie zabierze. W rezultacie najlepsze karty notorycznie idą na patronowanie artystom i naukowcom, coś się podrzuci na wpływy w minorach, jakiegoś pirata wyśle i na głównej planszy dzieje się relatywnie niewiele.

To nie znaczy, że fajna rozgrywka w VQ nie jest możliwa. Przeciwnie, szczególnie gra Hiszpanią i Protestantami może być ciekawa, ale Raj ma rację - nawet najlepszych rozgrywek w VQ nie ma co porównywać z tym, co się może wyprawiać na planszy w HIS.

Generalnie, że tak pójdę w motoryzacyjne metafory, silnik został poprawiony, plastiki są lepiej spasowane, tapicerka też ładniejsza, tylko emocji w nowym samochodzie jakby dużo mniej

[Raleen]

Punkty zwycięstwa w VQ za mariaże, naukowców itd. zależą od często bardzo losowych rzutów kostką. Czyli można wiele włożyć, a niewiele albo nic nie dostać w zamian. Poza tym liczba naukowców, artystów, przedstawicieli rodzin królewskich na wydaniu jest ograniczona. To nie jest tak, że bez końca można sobie te punkty nabijać. W słabych naukowców i artystów najczęściej w ogóle nie warto inwestować. Słabi małżonkowie często mogą przynieść negatywne efekty w postaci straty karty. Dla punktów za piractwo też są ograniczenia. Punkty te są więc pewną składową ilości punktów, którą gracz może zyskać. Z kolei trudno było konstruować grę o tej epoce, która zakłada zakrojone na szeroką skalę działania wojenne i uzależnianie głównie od tego zwycięstwa, bo to nie do końca pasuje do realiów historycznych.

[Raubritter]

Z drugiej strony, w zabawie w wojnę przeciwnik aktywnie przeszkadza, a przed końcem gry może jeszcze swoje odebrać. Biorąc pod uwagę, że żeby coś zdobyć trzeba z reguły (1) zbudować armię, (2) wygrać bitwę i jeszcze (3) wygrać oblężenie, inwestycja w patronat nie wydaje się taka bezsensowna. Jedna karta, jeden rzut i - jak dobrze pójdzie - bankujesz 2 VP, których nikt już zabrać nie może.

Realia historyczne to jedno, optymalne zagrania to drugie, ale najważniejsze jest to, że tak czy inaczej gracze po prostu twardo inwestują w te wszystkie pozamilitarne aktywności, a na planszy dzieje się zbyt mało. W rezultacie najbardziej epickie rozgrywki w VQ są zaledwie bladym cieniem najbardziej epickich rozgrywek w HIS. Za to najbardziej nieudane rozgrywki w VQ są daleko bardziej nużące niż najbardziej nieudane rozgrywki w HIS.

[Raleen]

Tylko np. taki Protestant mocno punktuje za opanowywanie nowych terytoriów i automatycznie wymusza to działania militarne, co z kolei wpływa na to, że i Francja powinna się zbroić. Łatwe oddanie przez Hiszpanów całkowicie i zupełnie Niderlandów bardzo wzmacnia Protestantów. Z kolei Turek nie ma małżeństw i nie ma aż tak wielu wybitnych artystów i naukowców, poza architektem Sinanem. Jak mu cesarz nie będzie przeszkadzał na północy jest z kolei w stanie wiele zwojować na południu flotą piracką. W odniesieniu do Francji, pewna głębsza refleksja nad grą, która w pewnym momencie powinna nastąpić wśród graczy, jest taka, że małżeństwa z Walezjuszami wyraźnie wzmacniają Francuzów, a korzyści dla innych bywają dość niepewne, więc gracze powinni balansować, bo inaczej Francuz dużo zyskuje na takiej postawie. Zapomina się w takich analizach np. o możliwości odniesienia w VQ zwycięstwa religijnego. Ja takie widziałem ze dwa razy rzutem na taśmę. I wtedy wszystkie punkty zwycięstwa inwestowane w naukowców i artystów nie mają znaczenia. Tak samo możliwe jest przecież odniesienie zwycięstwa przez opanowanie odpowiedniej liczby pól kluczowych.

[RAJ]

W jaki sposób to co napisałeś neguje to co my napisaliśmy?

[Raleen]

A czy napisałem gdzieś do tej pory, że neguje?

Prawda jest taka, że pełnowartościowa gra zarówno w HIS, jak i VQ wymaga poznania tych gier i pewnych zależności jakie w nich występują. Tymczasem naturalna postawa graczy najczęściej sprowadza się do dbania o własny wąsko pojęty interes, czyli patrzeniu tylko na czym mogę sam zyskać punkty. Moim zdaniem gra nie powinna na tym polegać, tylko trzeba dostrzegać, że przeciwnik może na czymś dużo więcej zyskać od nas i w związku z czym powstrzymujemy się przed pewnymi działaniami. Albo prowadzimy pewne działania mimo że nie przynoszą nam punktów zwycięstwa, bo jak ich nie będziemy prowadzić, to przeciwnik dużo zyska. Krótko mówiąc w grze występują takie działania, które powinno się wykonywać mimo, że nie przekładają się bezpośrednio na punkty zwycięstwa. Dlatego dla mnie opinie, że pewne rozgrywki wychodzą tak, a nie inaczej, nie do końca są miarodajne, tzn. w tą grę da się moim zdaniem grać inaczej.

[gocho]

Raleen trafił w punkt. Jeśli wszyscy skupiają się na działaniach poza planszą to mocno zyskuje np. Francja i Cesarstwo i rzeczywiście może się z tego zrobić gra bez akcji (gra turlania). Ekipy bardziej agresywne nie dopuszczają do tego by inni gracze mogli sobie bezkarnie turlać.

[clown]

Moim zdaniem każdy ma po części rację, pisząc przez pryzmat rozgrywek z własnym udziałem. To pewnie truizm i niczego nie wniesie do dyskusji. Ja ze swojego doświadczenia wiem, że aby czerpać przyjemność z obu gier należy mieć doświadczonych graczy przy planszy, którzy będą w stanie dostrzec kombinacje przeciwnika i postarać się mu to uniemożliwić. Pamiętam rozgrywkę w VQ, gdzie jako Francja zostałem mocno przyciśnięty przez sąsiadów, którzy nie dostrzegli "parcia" Protestanta na zwycięstwo na klucze. Moje sugestie na nic się zdały i wygrał Protestant.
W innej rozgrywce Hiszpania "odpuściła" Turkom i ci ostatni wygrali na punkty zgarniając ich mnóstwo za piractwo.
Co do gry "poza" planszą, czy "nad" planszą. Mi to specjalnie nie przeszkadza. I z HIS i z VQ czerpię sporo przyjemności. Natomiast miałem rozgrywki słabe i w jednej i drugiej grze, ale były one efektem nastawienia/stylu gry graczy. Mechanika nie miała tu nic do rzeczy.
Generalnie "miodność" gier wieloosobowych jest budowana przez uczestników.

[Raubritter]

Tymczasem naturalna postawa graczy najczęściej sprowadza się do dbania o własny wąsko pojęty interes, czyli patrzeniu tylko na czym mogę sam zyskać punkty. Moim zdaniem gra nie powinna na tym polegać, tylko trzeba dostrzegać, że przeciwnik może na czymś dużo więcej zyskać od nas i w związku z czym powstrzymujemy się przed pewnymi działaniami.

Mylisz to "jak powinno być" z tym "jak jest" Zdecydowanie gracze w VQ powinni robić więcej na planszy. Z reguły też wszyscy wiedzą, że nie należy na potęgę dawać Francji VP za małżeństwa. Co z tego jednak, skoro i tak z reguły wychodzi z tego gra o patronatach i małżeństwach Walezjuszy. To, że gracze będą się kierować w grze własnym wąsko pojętym interesem nie jest wielką niespodzianką i naprawdę dobry design powinien tę skłonność uwzględniać i przekuwać na ciekawe rozgrywki, a nie zakładać, że gracze mają patrzeć szerzej bo coś tam. Podobne wątki przewijały się już zresztą w licznych dyskusjach o "Marii" i tam też zajmowałem to stanowisko - dobrze pomyślana gra korzysta z naturalnych skłonności graczy, a nie każe im je zwalczać.

Niemniej, nie zamierzam się tutaj wykłócać na temat wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. VQ jest porządną grą, grałem wiele razy, nierzadko z dużą przyjemnością, ale HIS mam za lepszy, bo rozgrywki z reguły bywają ciekawsze. Spodziewam się, że wielu graczy ma opinię dokładnie przeciwną i jakoś muszę z tym żyć

[Raleen]

Ja ze swojego doświadczenia wiem, że aby czerpać przyjemność z obu gier należy mieć doświadczonych graczy przy planszy, którzy będą w stanie dostrzec kombinacje przeciwnika i postarać się mu to uniemożliwić.

To też chciałem powiedzieć, choć ująłem to trochę inaczej. W każdym razie ja bym nie oceniał gry w oparciu o to jak grają w nią gracze, którzy są niedoświadczeni.

Niestety w grach wieloosobowych przez to, że balansowanie rozgrywki oddane zostało po części graczom, a także przez to, że istnieje możliwość wspólnych akcji kilku graczy przeciwko jednemu wybranemu przez nich, któremu starają się zaszkodzić, może dochodzić i do łatwego zwichnięcia równowagi (przy połączeniu potencjałów kilku graczy przeciwko jednemu) i do różnych dziwnych sytuacji. W HISie także to występuje. Ja z kolei nie lubię takiego modelu przypominającego trochę sławetną "Grę o tron", gdzie zabawa polega na tym, że dwóch lub trzech graczy umawia się przeciwko temu, którego akurat mniej lubią, eliminują go de facto z rozgrywki albo redukują prawie do zera, a potem walczą w swoim gronie, gdzie znowu sytuacja może się powtarzać. A na koniec wszyscy wstają od planszy z głębokim przekonaniem, że oto grali w grę strategiczną. Nie do końca przepadam też za bardzo sztucznymi wojnami i sztucznymi koalicjami tworzonymi w końcówce rozgrywki tylko dlatego, że ktoś ma 1 punkt zwycięstwa więcej. To jest mniej więcej ten sam argument, który kiedyś powoływał Czmielon pokazując jako alternatywę "Conquest of Paradise", gdzie akurat ten element jest inaczej rozwiązany i pod koniec rozgrywki nie wiadomo dokładnie kto ma ile punktów zwycięstwa.

Niemniej, nie zamierzam się tutaj wykłócać na temat wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. VQ jest porządną grą, grałem wiele razy, nierzadko z dużą przyjemnością, ale HIS mam za lepszy, bo rozgrywki z reguły bywają ciekawsze. Spodziewam się, że wielu graczy ma opinię dokładnie przeciwną i jakoś muszę z tym żyć

Ja nie mam takich problemów, bo dla mnie żadna z tych gier nie jest zdecydowanie lepsza od drugiej, co najwyżej z niewielkim wskazaniem na VQ, ale może pogram jeszcze to zmienię kiedyś zdanie. To samo mógłbym powiedzieć w odniesieniu do NW gdy porównać je z tymi dwoma tytułami. Po prostu każda z tych gier jest inna i wymaga trochę innego grania.

Moja ostatnia uwaga: być może problem, o którym piszecie w VQ wynika z tego, że rozgrywka "zbyt szybko się kończy". To typowy syndrom wielu gier i tutaj też trochę go dostrzegam, podobnie jak i w HIS, tzn. zmierzam do tego, że być może próg punktów zwycięstwa potrzebny do odniesienia zwycięstwa automatycznego powinien być zwiększony, co wymuszałoby bardziej wszechstronne działania. W HISie kiedyś też miałem podobne odczucia. Rozumiem jednak intencję autorów takiego a nie innego kształtowania tych gier - im po prostu zależy na tym, żeby dało się je skończyć w rozsądnym czasie.

[Raubritter]

To jest po prostu kwestia zwrotu z inwestycji. Z patronatem w VQ jest tak, że inwestycja w postaci jednej karty może przynieść zwrot w postaci zdobycia na stałe kilku VP. Inwestycja w wojnę w VQ wymaga z reguły większej ilości zasobów, a zwrot przynosi podobny. Nic zatem dziwnego, że gracze pompują w te patronaty najlepsze karty. Oczywiście może się trafić grupa graczy odporna na tego rodzaju pokusy i wtedy rozgrywka wychodzi bardzo fajnie, ale to nie zdarza się tak często, jak powinno. W HIS-ie takich odciągaczy uwagi jest mniej, więc z natury rzeczy na planszy dzieje się więcej.

Niemniej, choć ja aktualnie na VQ nie mam ochoty, absolutnie nie zniechęcam do tej gry. Mimo wszystkich zastrzeżeń, to wciąż jest dobry produkt, oparty na sprawdzonym silniku.

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Swoją droga czy ktoś kiedyś próbował grać w wariant 2-osobowy?

[Raleen]

To znaczy VQ na 5 graczy jeszcze dobrze chodzi. Inne składy w HIS i VQ generalnie słabo się sprawdzają (przynajmniej przy umiejętnej grze).

[Samuel]

VQ jako 2-osobowy ma tylko ćwiczebny scenariusz, natomiast HIS otrzymał osobną, 2-osobową wersję z kartami politycznymi, polegającą w zasadzie na pojedynku Papieża i Protestanta, z dodatkiem w postaci losowych interwencji mocarstw na terenie Włoch i Niemiec. Wielokrotnie grałem w tę dwuosobową wersję i muszę przyznać, że sama w sobie nie jest nieudana (absolutnie nie żałuję czasu przy niej spędzonego). Niemniej nie da się jej porównać z "pełnym" HISem, to po prostu już zupełnie inna gra, nawet jeśli z tymi samymi kartami i mechaniką.

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Właśnie o ten wariant dwuosobowy mi chodzi
Czy jako gra na 2-osoby (a nie jako HIS) jest niezła?
W sumie nie ma wtedy problemu z kostkującym w kącie protestantem.