Strategie

Jak Wam się nie uda mam na zbyciu egzemplarz raz rozegrany - likwiduję kolekcję strategii więc chętnie odstąpię - a polską instrukcję rewelacyjnie opracował kolega Silver.

Na początku roku sprowadzałem z jednego rosyjskiego sklepu z Moskwy świetny i tani model autobusu to jakby znaleźć sklep w którym Smuta jest to da radę.
Ta firma sprzedawała też do krajów zachodnich to może i tam ktoś ma.

Najlepiej kupić przez znajomego, który akurat jest w Moskwie. I zaraz wraca.
Ja tak kupiłem wszystkie swoje rosyjskie gry.

Czyli radzisz czekać do pierwszych deportacji? No, ale jak się ma takiego znajomego. Ja sądzę, że w najbliższym roku/dwóch - tylko wysyłka coś mi da.

Ciągle ktoś bywa w Moskwie. Wystarczy, że zadasz pytanie na FB wśród ludzi.
Możesz też przez Ambasadę. Ale by było. W końcu powinni pomagać obywatelom.

A ja może pojadę po grę do Kaliningradu.

Dawno nic o tej grze nie pisano w tym wątku, ale ostatnio wiele wskazuje na to, że może dla niej nadejść druga młodość, albo nowa wspaniała epoka - jak kto woli. Temat jaki jest - wiadomo. Co tu dużo mówić, z naszej perspektywy jeden z najciekawszych okresów w historii Rosji (wtedy jeszcze Wielkiego Księstwa Moskiewskiego) .

Jak już pisano gdzie indziej na forum, pograliśmy sobie niedawno w "Smutę" w składzie 4-osobowym w ramach spotkań klubu Strategos. Nie będę się rozwodził o ogólnych wrażeniach, które ze wszech miar okazały się pozytywne. Być może trochę z sentymentu. Być może nie tylko z tego powodu... Ja swego czasu aż tak się w nią nie nagrałem. Pamiętam, że przynajmniej raz grałem, ale wiele lat upłynęło od tego czasu.

Zastanawia mnie jednak na ile da się oddać w tej grze bitwę pod Kłuszynem, bo jak sobie zacząłem analizować, wychodzi mi, że nie za bardzo.

Bo jak by to było?

Armię polską należałoby przedstawić jako góra 3 jednostki: 2 x husaria i 1 x piechota albo jakaś lżejsza jazda (w grze mamy tutaj tylko konnych kozaków, robiących za jazdę kozacką/pancernych).
Armię moskiewską, która miała nad polską przewagę jak 8:1 czy 9:1 (różnie podają, ale mniej więcej takie to były wartości, należałoby przedstawić jako co najmniej 8, a może i 10 jednostek.

Jak wyglądałaby bitwa, zakładając, że większość armii moskiewskiej to będą strzelcy. Ci jak wiadomo strzelają jako pierwsi, bo zgodnie z zasadami walka ogniowa poprzedza walkę wręcz. Jeśli gracz dobrze rzuci, to może ostrzałem zdmuchnąć całą armię polską zanim dojdzie do szarży husarii, a nawet jeśli całej nie zdmuchnie tylko powiedzmy 2/3, to jak potem bitwa będzie się toczyć, nietrudno zgadnąć.

No więc właśnie. To był pewien dylemat co do tej gry, który mnie nurtował podczas ostatniej rozgrywki. Pewnie można porównywać do innych bitew, ale do czego mam porównywać jak nie w pierwszej kolejności do Kłuszyna. Zdaję sobie także sprawę, że Rosjanie mogą mieć w tym względzie inną "wizję" historii, co nie znaczy, że powinniśmy całkowicie ignorować fakty.

Szkoda, że nikt się w Polsce nie pokusił o wydanie, a z Rosji marne szanse ją zdobyć.

Teraz, odkąd jesteśmy "państwem nieprzyjaznym" będzie ciężko, zresztą wcześniej po 2014 r. też obawiam się, że nie byłoby to takie proste.

Akurat tak się złożyło, że dawno temu nabyłem... leży jeszcze nie rozpakowana, karty chyba nawet nie zakoszulkowane, żetony nie wypchnięte...

Niestety ta rosyjska firma już dawno temu została rozwiązana. Ale pewnie w Rosji w zapasach sklepowych zapewne można byłoby coś odszukać (jak byłem tam 15 lat temu to przywiozłem ciekawe pozycje sprzed wielu lat). Mam jeszcze do tej pory nieogranych kilka prostszych gier o tematyce historycznej.
W Polsce mało brakowało i Wargamer mógłby wydać Smutę lecz obawiali się, że w Polsce by nie przeszło robić wydruki kart z grafikami z muzealnych obrazów.

Polskie wydanie mogłoby mieć inną grafikę kart niż "kradzione" obrazy wszak grafikòw na ten okres mamy zacnych - wystarczy spojrzeć na bitewniaka OiM - ech rozmarzyłem się - ale może by tę grę ukraść Rosji albo dać azyl autorowi za prawa

zastanawia mnie jednak na ile da się oddać w tej grze bitwę pod Kłuszynem, bo jak sobie zacząłem analizować, wychodzi mi, że nie za bardzo.

Bo jak by to było?

Armię polską należałoby przedstawić jako góra 3 jednostki: 2 x husaria i 1 x piechota albo jakaś lżejsza jazda (w grze mamy tutaj tylko konnych kozaków, robiących za jazdę kozacką/pancernych).
Armię moskiewską, która miała nad polską przewagę jak 8:1 czy 9:1 (różnie podają, ale mniej więcej takie to były wartości, należałoby przedstawić jako co najmniej 8, a może i 10 jednostek.

Jak wyglądałaby bitwa, zakładając, że większość armii moskiewskiej to będą strzelcy. Ci jak wiadomo strzelają jako pierwsi, bo zgodnie z zasadami walka ogniowa poprzedza walkę wręcz. Jeśli gracz dobrze rzuci, to może ostrzałem zdmuchnąć całą armię polską zanim dojdzie do szarży husarii, a nawet jeśli całej nie zdmuchnie tylko powiedzmy 2/3, to jak potem bitwa będzie się toczyć, nietrudno zgadnąć.

No więc właśnie. To był pewien dylemat co do tej gry, który mnie nurtował podczas ostatniej rozgrywki. Pewnie można porównywać do innych bitew, ale do czego mam porównywać jak nie w pierwszej kolejności do Kłuszyna. Zdaję sobie także sprawę, że Rosjanie mogą mieć w tym względzie inną "wizję" historii, co nie znaczy, że powinniśmy całkowicie ignorować fakty.

Tak w grze nie ma strat stepów, więc każde trafienie to strata jednostki. Ogień strzelecki przy odpowiednio dużej liczbie strzelców jest zawsze efektywny (choć moim zdaniem nie powinien całkowicie niszczyć jednostek, ale raczej częściej rozpraszać je by nie brały udziału w walce wręcz). Co ciekawe jest kilka kart bitewnych wzmacniających armie piechotne i strzelcze (ostróżki, tabory - ta druga kasuje rundy walki wręcz), a brakuje o ile dobrze pamiętam takiej która kasuje rundę strzelczą. Można taką kartę sobie dorobić - zwłaszcza, że i tak korzysta się z tłumaczeń angielskich lub polskich. Warto również wyważyć siłę niektórych wydarzeń z tej gry (np. najbardziej losowe karty, które usuwają 1-6 oddziałów wroga).

Z drugiej strony nie trzeba zakładać, że jednostki polskie i moskiewskie są równe liczebnie. Nie ma tam zasad odnoszących się ściśle do liczebności. Można założyć, że 4-5 jednostek polskich to i tak dużo mniejsza liczba wojsk niż w armiach moskiewskich. Czyli nawet przy stracie 1-3 jednostek, gdyby zostały 2 husarie to jeszcze można pogromić przeciwnika. No i trzeba pamiętać, że strona polska jest tylko jedną z pięciu stron sporu. Bitew czy też małych starć bez udziału husarii było tam kilka.

Ta gra ma kilka innych problemów: całkowicie losowe oblężenia - można coś zdobyć z marszu, a można nigdy nie rzucić właściwego wyniku na kostce, a powinno być widać, że siły oblegane i oblegające tracą siły i to czasem oblegający powinni być zmuszeni do zwinięcia oblężenia. Przy tej ilości kart w grze, aż by się prosiło o jakiś mechanizm oblężeń lub żywienia oblegających i obleganych (ala Kingdom of heaven).

Faza polityczna, gdy każdy gracz rzuca kostką czy i gdzie przechwyci jakieś pola - niby ciekawe, ale strasznie wydłuża i tak długą rozgrywkę.

Strona, zwłaszcza polska, może zniknąć na jakiś czas z rozgrywki (śmierć wodzów, rokosz).

Za dużo kart w rękach graczy. Przy czym część kart nie nadaje się do zagrania dla danej strony, a część jest bardzo mocnych. Losowość dociągu.

gocho --> tłumaczyłem to już dwa razy Raleenowi, ale to prawnik. Słowa w jego uszach giną jak krew w piasku.
Jest dokładnie jak napisałeś. I o Kałuszynie.
I o grze.
Gra jest bardzo losowa. Właściwie nie można wiele zaplanować poza... wspólnymi akcjami przeciw komuś.
Także może to jest wskazówka, że to gra nie jednego leadera ale grupy osób przeciw innym?
Tylko tak da się okiełznać chaos wynikający z mocnych kart, przypadkowych rzutów na miasta, przypadkowych oblężeń itd.

gocho pisze: ↑wtorek, 7 lutego 2023, 09:44 Tak w grze nie ma strat stepów, więc każde trafienie to strata jednostki. Ogień strzelecki przy odpowiednio dużej liczbie strzelców jest zawsze efektywny (choć moim zdaniem nie powinien całkowicie niszczyć jednostek, ale raczej częściej rozpraszać je by nie brały udziału w walce wręcz). Co ciekawe jest kilka kart bitewnych wzmacniających armie piechotne i strzelcze (ostróżki, tabory - ta druga kasuje rundy walki wręcz), a brakuje o ile dobrze pamiętam takiej która kasuje rundę strzelczą. Można taką kartę sobie dorobić - zwłaszcza, że i tak korzysta się z tłumaczeń angielskich lub polskich. Warto również wyważyć siłę niektórych wydarzeń z tej gry (np. najbardziej losowe karty, które usuwają 1-6 oddziałów wroga).

Z drugiej strony nie trzeba zakładać, że jednostki polskie i moskiewskie są równe liczebnie. Nie ma tam zasad odnoszących się ściśle do liczebności. Można założyć, że 4-5 jednostek polskich to i tak dużo mniejsza liczba wojsk niż w armiach moskiewskich. Czyli nawet przy stracie 1-3 jednostek, gdyby zostały 2 husarie to jeszcze można pogromić przeciwnika. No i trzeba pamiętać, że strona polska jest tylko jedną z pięciu stron sporu. Bitew czy też małych starć bez udziału husarii było tam kilka.

Panowie, jak Wy to sobie pięknie modyfikujecie tę liczebność wojsk, żeby wyszło na Wasze, tylko problem w tym, że nie wychodzi nawet jeśli się trochę naciągnie.

Ja liczę armię polską pod Kłuszynem na 3 jednostki, a nie na 5 tak jak Ty usiłujesz to zrobić: 2 husarie i 1 jednostka kozacka (jazda albo piechota - obojętne), zaś armię moskiewską liczę na 8-10 jednostek. Rozpiszmy to jeszcze raz:

Polacy - 3 jednostki (w tym 2 husarie)
Moskale - 8-10 jednostek (w tym większość strzelcy)

Czyli w grze pod względem liczebności jednostek mamy (w zależności od tego ile dokładnie będzie jednostek moskiewskich) od 2:66:1 do 3,3:1. Liczmy, że Rosjanie mają 9 jednostek, wtedy mamy równy rachunek: 9:3, czyli 3:1.

Natomiast u Ciebie, po zwiększeniu liczby jednostek polskich do 5, mamy stosunek od 1,6:1 do 2:1.

A jaki był rzeczywisty stosunek sił? Przecież doskonale zdajecie sobie sprawę razem z Bergerem. Tym zaś z czytających wątek, którzy słabiej orientują się w temacie, polecam choćby najprostsze źródło:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_K%C5%82uszynem
Przy czym Radosław Sikorski udowodnił, że w rzeczywistości husarii było mniej niż dawniej sądzono (bo "ślepe" porcje itd.) i było jej nie więcej jak 2,5-3 tys. Do tego całe 200 ludzi piechoty z dwoma działkami polowymi i 400-700 innych niż husaria formacji kawaleryjskich. Jak byście nie kombinowali, to nie da się z tego "zrobić" 3 jednostek kozackich w grze (a ja oczywiście wiem do czego potrzebujecie więcej dodatkowych jednostek - żeby pochłonęły straty). Zwłaszcza jeśli husaria licząca 3 tys. to 2 jednostki, to w tej sytuacji te pozostałe formacje jej towarzyszące to powinna być góra 1 jednostka. Nie mogą to być 3 czy więcej jednostek, tak pisałeś gocho, bo te dodatkowe jednostki były mniej liczne niż husaria.
A ile miała armia moskiewska?
20-30 tys. Moskali, do tego 3,5-8 tys. najemników, czyli w najbardziej optymistycznym wariancie 23,5 tys.
Stąd historycznie przewaga liczebna wynosiła co najmniej 8:1. A równie dobrze mogła wynosić 10:1.

Zgadzam się z tym, że jednostki nie muszą ściśle oddawać liczebności i w mojej propozycji też nie oddają, bo z 8:1 zszedłem do 3:1. To chyba całkiem sporo, nie uważacie?
Natomiast Ty proponujesz, żeby zejść jeszcze niżej, do około 2:1, co jest już jednak pewnym wypaczeniem relacji między liczebnością obu armii, jaka zachodziła w tej bitwie.

Neoberger pisze: ↑wtorek, 7 lutego 2023, 19:26Jest dokładnie jak napisałeś. I o Kałuszynie.
I o grze.
Gra jest bardzo losowa. Właściwie nie można wiele zaplanować poza... wspólnymi akcjami przeciw komuś.
Także może to jest wskazówka, że to gra nie jednego leadera ale grupy osób przeciw innym?
Tylko tak da się okiełznać chaos wynikający z mocnych kart, przypadkowych rzutów na miasta, przypadkowych oblężeń itd.

Ależ sęk w tym, że bitwa w tym wariancie, który przedstawiłem, nie będzie losowa.
W przytłaczającej większości przypadków wygrają Moskale.
Zasymuluj sobie jakie będą wyniki. Wystarczy policzyć pewne rzeczy.


A jak kształtowały się polskie straty pod Kłuszynem i jak to się ma do gry? Może o tym porozmawiamy?
Nietrudno zgadnąć. Tak jak w większości bitew husarii w tamtych czasach.
Wikipedia podaje, że w walce z szacowaną na 30 000 ludzi armią moskiewską, wielokrotnie mniej liczna od niej armia polska straciła 300 ludzi.
Jak to się ma do strat, jakie występują w grze?

I żeby nie było, dla mnie to nie przekreśla tej gry, ale Wasze stwierdzenia, że to jest zupełnie bez znaczenia, najdelikatniej mówiąc nie mają sensu.

gocho, czywiście, co do innych wskazanych przez Ciebie problemów - w większości zgadzam się, ale w tym przypadku, który opisałem, to jest tak jaskrawe, że zadziwia mnie, iż tego nie widzicie.