Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 17:27

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 11:21 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 497
Lokalizacja: Będzin
Bitwa pod Białą Górą (1620) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 11:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Straszna to była moja klęska, przyznaję... To znaczy patrząc po polu bitwy wcale tak to nie wygląda, bo strona katolicka nie odniosła po prostu większego sukcesu. Jednak warunki zwycięstwa taki sukces właśnie zakładają. Wszystko by było dobrze, gdyby obie armie aktywowały się zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa... Czyli Protestanci przez większość rozgrywki stali w miejscu, a strona katolicka ruszała się dwa razy więcej niż oni. Tymczasem podczas naszej gry w pewnych okresach wyglądało to wręcz odwrotnie. Jak pisał mój szanowny przeciwnik, w pierwszej turze Katolicy nie uzyskali żadnej kontynuacji, mimo posiadania dobrych wodzów. W drugiej turze pamiętam, że na pewno dwa eszelony cesarskie (będące na pozycjach obchodzących) też miały tylko po jednej aktywacji, bo jak udało im się jakąś uzyskać, to Protestanci, mimo że mieli nikłe szanse na to, udanie przechwytywali rzucając 0 albo 1. I tak przez większość rozgrywki. Więc owszem, ponarzekam trochę na kostki, bo była to anomalia. Wszystko to nie miałoby takiego wpływu, gdyby nie niezbyt długi czas trwania scenariusza i to, że strona katolicka ogólnie rzecz biorąc powinna się spieszyć. Jeśli chodzi o szerokie obejście na lewym skrzydle Protestantów, niestety brak aktywacji bardzo je utrudnia. Po drugie, przy odrobinie szczęścia rozbicie skrajnego oddziału piechoty, przy ogólnej słabości dowództwa protestanckiego, by wystarczyło. Do tego jednak nie doszło.

Jeśli chodzi o błędy, wydaje mi się, że moim głównym błędem było jednak co innego niż pisze Khamul: przemieszanie zgrupowań w centrum, przez co później, jak jeden oddział został zmieszany i zatrzymany, ciężko było manewrować i ustawić się dobrze do ataku. Pod koniec okazało się m.in. że zostawiłem jeden oddział piechoty 1-go eszelonu między oddziałami 2-go eszelonu i został tam bez dowodzenia. Wszystko to w terenie, gdzie co chwilę są zbocza, pokonanie których dezorganizuje oddziały. Po drugie, zapewne dobrym posunięciem byłoby dodanie dowódcy 1-go eszelonu cesarskiego dowódcy armii w celu wspomożenia go przy rzutach na kontynuację. Jeśli chodzi o wykorzystanie Open Order - był wykorzystywany tylko, że atakowanie w nim niekoniecznie jest dobrym pomysłem, bo wystarczy, że jednostka dostanie jeden Formation Hit i od razu przechodzi w stan Formation Broken, więc już dalej nie rozwinie ataku, bo musi się zatrzymać. O minusach w walce nie wspominam. W pewnym momencie, wbrew pozorom, prawym skrzydłem naprawdę ciężko było atakować. Na lewym skrzydle ze sformowaniem przez piechotę jeża rzeczywiście wyszło fatalnie, tyle że w tamtą stronę raczej nacierać nie zamierzałem. Gorzej by jednak było, gdyby tej zwycięskiej kawalerii protestanckiej udało się wyjść na tyły drugiej jednostki piechoty - tej, która podeszła pod działa - i zmusić ją do sformowania jeża. To załamałoby już całkowicie jakikolwiek atak armii Ligi Katolickiej, bo akurat właśnie w kierunku centrum, tam gdzie stała ta piechota, zamierzałem nacierać. Przy walkach bywało różnie, aczkolwiek jedna czy dwie sytuacje ewidentnie były mocno pechowe, np. lekkiej piechocie nie udało się zdobyć ciężkiej baterii protestanckiej na ich prawym skrzydle, mimo sporych szans, ale tak to już bywa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: środa, 19 marca 2014, 15:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Bitwa pod Wimpfen (1622) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 09:40 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4385
Lokalizacja: Festung Stettin
Relacja jak zwykle pierwsza klasa :) Wimpfen nie grałem (teraz na tapecie znowu Napoleon), ale martwią mnie Twoje wnioski Ryszard odnośnie historyczności. Ja nie znam epoki na tyle dobrze, by takie niuanse dostrzegać, ale ta potencjalna siła lekkiej piechoty rzeczywiście może być drażniąca. Inne scenariusze chyba takiego nasycenia muszkieterami nie mają.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 10:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Nie, gdzie indziej takiego nasycenia raczej nie ma (tzn. nie wiem jak w innych scenariuszach SiA, poza Białą Górą jeszcze w nie nie grałem). Po drugie zadziałały tutaj zasady specjalne dot. taboru, czyli trudny teren dający osłonę piechocie i ułatwiający jej prowadzenie ostrzału. Piechota ma +2 do osłony, podejście pod jej pozycje często dezorganizuje nacierającego, bo wcześniej jest do pokonania trudny teren (przynajmniej na prawym skrzydle) i do tego jeszcze dostaje Formation Hity od ostrzału (co daje kolejne -2 albo -3 do strzału), jak jeszcze poniesie straty to też ma minusy do ostrzału. Z kolei lekka piechota jak strzela z taboru to dostaje +2 do strzału, do tej jeszcze nieraz jest dość silna (liczebna) za co są dodatkowe korzystne modyfikacje). Dalej, jeśli zmodyfikowany rzut wyniesie 8 lub więcej (co nie jest takie trudne), to poza stratami nacierający przeciwnik dostaje także Formation Hita. Tak, że praktycznie nie ma siły byś przy pierwszym podchodzeniu nie został zdezorganizowany. Jak podchodzisz to też strzelić od razu nie możesz, chyba że robisz Advancing Fire, który sam w sobie ma modyfikator -3 do rzutu, co w połączeniu z wcześniej wskazanymi modyfikacjami sprawia, że jest to strzelanie Panu Bogu w okno.

Natomiast systemowo jest problem z atakowaniem dwuheksowymi jednostkami tylko środkowego heksu i obowiązkowym pościgiem, po którym nacierająca piechota jest zawsze ustawiona w pozycji bokiem do przeciwnika, od którego obrywa po wykonaniu pościgu (a sama nie może oczywiście oddać). W czystym terenie z lekką piechotą nie ma problemu, bo można ją rozstrzelać zamiast atakować i wtedy nie ma żadnych pościgów i zachowujemy równy szyk.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 10:33 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4385
Lokalizacja: Festung Stettin
No właśnie ciekawi mnie, czy historycznie częściej piechota strzelała, czy atakowała wręcz. Bo z rozgrywek z moim udziałem wyłania się wniosek, że te dwuheksowe oddziały (po części także ciężka piechota "jednoheksowa") lepiej jak strzelają, niż miałyby atakować wręcz.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 10:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ja dochodzę do takich samych wniosków, ale w tamtym scenariuszu strzelanie do umocnień na ogół nie przynosi żadnych efektów. I jednak od czegoś mieli tych pikinierów w składzie i ogólnie ciężej uzbrojoną część oddziału. Natomiast za tymi wozami lekka piechota też jest dość silna, bo dostaje +2 modyfikatora na swoją korzyść za wozy, do tego jeszcze jak jesteś w chwili ataku Formation Broken i atakujesz pod górę - tak że ciężkie tercios mają ostatecznie przewagę, ale nie tak dużą i wszystko zależy od rzutów kostką.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 10:52 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4385
Lokalizacja: Festung Stettin
Podobny teren w sensie trudności jest pod Stadtlohn, bo są tam jakieś takie ni to okopy, czort wie co (nazywane Landwehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Landwehr), tylko ich przekroczenie to z automatu FH oraz ujemny mod do ostrzału. Przy czym dwuheksowa piechota z tego moda nie korzysta, więc siłą rzeczy oddziały muszkieterów mogą coś tam powalczyć.
To w sumie daje do myślenia przed następną częścią gry, szczególnie jak będą bitwy z udziałem Kozaków i taboru.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 13:00 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
clown napisał(a):
No właśnie ciekawi mnie, czy historycznie częściej piechota strzelała, czy atakowała wręcz. Bo z rozgrywek z moim udziałem wyłania się wniosek, że te dwuheksowe oddziały (po części także ciężka piechota "jednoheksowa") lepiej jak strzelają, niż miałyby atakować wręcz.


Częściej strzelała, niż atakowała wręcz.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 14:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
A jak już zawitałeś do tego wątku kadrinazi, to co powiesz o ataku piechoty na umocnienia polowe w tej epoce?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: czwartek, 20 marca 2014, 16:00 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Imprezy kosztowne w ludziach, jak dowiodły chociażby imprezy szwedzkie czy francuskie. Najczęściej kończyło się na tym, że kolumny szturmujące załamywały się pod ostrzałem i dawały nogę; utrudnienia terenowe i przeszkody polowe w typie kozłów na pewno nie pomagały ;) Jeżeli dochodziło już do starcia wręcz to było to koszmarne i krwawe starcie, gdzie główną rolę odgrywała broń biała i kolby muszkietów.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: niedziela, 23 marca 2014, 00:07 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 497
Lokalizacja: Będzin
Jak zwykle świetny opis, nie mam nic do dodania. Ale tym razem nie zgodzę się z poniższymi wnioskami:

Cytuj:
Komentując przebieg rozgrywki nie sposób nie odnieść się do niektórych zasad systemowych, które zaważyły na jej przebiegu. Dochodziło bowiem do sytuacji absurdalnych. Otóż dwuheksowe brygady piechoty katolickiej, zgodnie z zasadami systemu, nie mogą atakować oddziałów znajdujących się przed ich frontem, ale na skrzydłach. Mogą atakować jedynie centralny heks. Po drugie, po zwycięskiej walce na ogół muszą przeprowadzać pościg, który w tej sytuacji także wykonują tylko jednym skrzydłem, wysuwając je do przodu, podczas gdy drugie zostaje z tyłu. W połączeniu z zasadami specjalnymi scenariusza dot. wozów z pikami, za którymi kryli się stojący w pierwszej linii Protestantów muszkieterowie, dawało to taki efekt, że nieraz katolickie brygady znajdowały się na takich pozycjach, z których nie miały jak zaatakować, bo przeciwnik nie stał na heksie będącym bezpośrednio przed ich frontem. Same na ogół nie mogły go skutecznie ostrzelać, a jak już zostały zdezorganizowane i poniosły straty, pozostawało tylko czekać aż przeciwnik zmasakruje je ogniem na tyle, że będą mogły uciec na tyły i spróbować się pozbierać, by po raz kolejny spróbować ataku. Jednym słowem, żadnego ruchu, żadnej możliwości zaatakowania. W podobnej sytuacji znalazły się dwie brygady piechoty Ligii Katolickiej, które wdarły się do obozu. Zmuszone wykonywać pościg jednym skrzydłem przed frontem całej linii przeciwnika, zostały podczas tego przechodzenia solidnie ostrzelane, zaś później przeciwnikowi pozostało kontynuowanie natarcia. Z tego wszystkiego najbardziej absurdalna sytuacja była jednak u tercios hiszpańskich, które tak nieszczęśliwie podeszły pod umocnienia, że nic nie były w stanie zrobić, zablokowane przez pojedynczy oddział stojących za wozami muszkieterów. Powyższe przypadki zdecydowały o przebiegu rozgrywki, bo gdyby piechota katolicka mogła normalnie atakować wszystkie jednostki znajdujące się przed jej frontem, cała rozgrywka mogłaby się potoczyć inaczej. Rozgrywka ukazała więc, w całej rozciągłości, poważną słabość zasad systemu, przede wszystkim od strony oddania realiów historycznych pola bitwy.


W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.

Odnośnie umocnionego taboru, który dodatkowo był ulokowany na wzgórzu. W bitwie nie został on zdobyty w wyniku szturmów, dopiero ostrzał artyleryjski, który spowodował wybuch wozów z amunicją, zadecydował o ucieczce wojsk protestanckich. I tak też to chyba miało wyglądać w grze. Ale zdobycie taboru nie było to też niemożliwe. Wszędzie tam, gdzie Raleen atakował wręcz (poza jednym wyjątkiem, gdzie muszkieterzy nie mieli się gdzie wycofać i dzięki udanemu rzutowi utrzymali pozycję), udało się mu wyeliminować muszkieterów, wchodził jednym skrzydłem tercio i w kolejnej aktywacji rozstrzeliwał (tym skrzydłem, które ruszyło do pościgu) muszkieterów stojących obok (którzy nie mieli już w tej sytuacji bonusów do osłony). Inną kwestią była moja piechota stojąca w odwodzie, która rozstrzeliwała tercios Raleena, swoją droga autorzy gry doradzali kontrataki na jednostki, które wedrą się do obozu, jednak znając przepisy (m.in. te dotyczące pościgu jednym skrzydłem) stwierdziłem, że jednak nie będę walczył wręcz, a tylko się ostrzeliwał.

Właśnie, przepisy są takie same dla obu graczy, co więcej w tym systemie Raleen ma o wiele większe doświadczenie niż ja, więc kompletnie nie mogłem pojąć i łapałem się za głowę (ale też nie ukrywam cieszyłem się z jego błędu), dlaczego jednym z owych dwóch hiszpańskich tercios, które spowodowały rzekomą absurdalną sytuację, podszedł w sposób tak niefortunny, mianowicie bokiem do taboru, co na własne życzenie uniemożliwiło mu atak wręcz. A miał mnóstwo czasu, aby odpowiednio się ustawić. Przypominam bonusy dla muszkieterów ukrytych za taborem +2 do ostrzału, jeżeli zmodyfikowany wynik ostrzału wynosił 8 i więcej to dodatkowo FH, osłona to -2 do kostki przy walce wręcz i ostrzale. Przy silnych muszkieterach obsadzających tabor, nie miało sensu strzelanie do nich, trzeba ich było wykurzyć w walce wręcz. Jeżeli po przeciwnych stronach staną tak samo uzbrojeni strzelcy, ale jedni będą ukryci za jakimiś umocnieniami, to bezsensem jest ostrzał takiego przeciwnika – taką pozycję trzeba zdobyć szturmem… albo artylerią. Akurat artylerią jest to niemożliwe, ponieważ nie da się jej podciągnąć, ale z tego co pamiętam, żeby zdobyć obóz kozacki podciągano na wybrany odcinek właśnie artylerię, a później atakowano wręcz(?). Przeniesienie tego na M&P powinno dać radę. Inną kwestią jest to, że w owym „absurdalnym miejscu” rzuty na ostrzał muszkieterami protestanckimi kończyły się dla Raleena chyba zawsze stratą 1pkt siły i FH – miałem szczęście…

Wracając jeszcze do rozgrywki i pytania dlaczego Raleen przegrał. Moim zdaniem z dwóch powodów. Skrzydło hiszpańskie – gdybym to ja nim dowodził, nie „cerotliłbym” się do 12tego etapu (z wszystkich 15tu), aby oczyścić moje lewe skrzydło składające się z dwóch słabych jednostek kawalerii i dwóch jednostek muszkieterów. Nawet kosztem strat w swoich oddziałach myślę, że to skrzydło oczyściłbym do końca 2-4 etapu (w zależności od szczęścia w kontynuacjach), a później miałbym wolną rękę na tym skrzydle – tam nie było żadnej artylerii (pewnie zaatakowałbym wręcz skrajne oddziały muszkieterów w taborze na tym skrzydle, po ich wyeliminowaniu środkowy oddział pewnie byłyby formalnością). Po wybuchu taborów właśnie z tego skrzydła zwiała moja ciężka piechota, niestety Raleen nie mógł wykorzystać tej sytuacji (np. wprowadzając w powstałą lukę hiszpańska jazdę), ponieważ linia muszkieterów nie została ani razu nawet zaatakowana (a był tylko ostrzeliwany najsilniejszy oddział z marnym skutkiem).

A tak na prawdę najważniejsza przyczyną, z powodu której Raleen przegrał był jego pech a moje szczęście przy rzutach na dezorganizacje moich jednostek ciężkiej piechoty po wybuchu taborów. Gdyby zamiast ze skrzydła uciekła chociaż jedna z jednostek z mojego centrum (gdzie Raleen oczyścił dzięki walce wręcz tabory z muszkieterów) powstałaby luka, którą mógłby wykorzystać. Jeszcze gorzej by było, gdyby uciekła wiekszość jednostek protestanckich (jak w grze o której opowiadał kpt. Bomba). Ale o tym, że to bardzo losowy scenariusz wspominałem kilka razy…

Miałem nadzieję, że pociągniemy z Raleenem bitwy z SiA do końca, ale coś tak czuję chyba nic z tego nie będzie ;).

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: niedziela, 23 marca 2014, 10:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
1. Z opisu bitwy wynika, że piechota katolicka wdarła się do obozu, wbrew temu co piszesz, i to wdarła się w walce.
2. Jako główny sposób rozbicia obrony obozu podajesz artylerię, tylko że w grze nie ma żadnego sposobu rozbicia artylerią obrony obozu, bo jej skuteczność w ostrzeliwaniu obozu jest prawie żadna, a przemieścić jej nie można, więc jeśli uważasz, że to artyleria doprowadziła do klęski Protestantów to gra jest CAŁKOWICIE wadliwa pod tym względem, jeśli chodzi o oddanie realiów historycznych.
3. W przypadku ostrzeliwania muszkieterów po przejściu granicy wozów zdarzyło się to tylko raz, więc pisanie o mojej rzekomej niezręczności tutaj jest nieporozumieniem.
4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.
Khamul napisał(a):
W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.

Widzę, że nadal chyba jesteś na etapie bezgranicznej wiary we wszystko co napiszą w Playbooku albo BGG :). Ja już ten etap mam na szczęście za sobą. Napisz jakie jest wyjaśnienie tej sytuacji to podyskutujemy. Stwierdzenie, że "tak napisali w Playbooku to pewnie jest dobrze" nie jest zbyt twórcze.

To tylko najważniejsze kwestie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: niedziela, 23 marca 2014, 11:57 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 497
Lokalizacja: Będzin
Raleen napisał(a):
2. Jako główny sposób rozbicia obrony obozu podajesz artylerię, tylko że w grze nie ma żadnego sposobu rozbicia artylerią obrony obozu, bo jej skuteczność w ostrzeliwaniu obozu jest prawie żadna, a przemieścić jej nie można, więc jeśli uważasz, że to artyleria doprowadziła do klęski Protestantów to gra jest CAŁKOWICIE wadliwa pod tym względem, jeśli chodzi o oddanie realiów historycznych.

O, a ja napisałem przecież:
Cytuj:
Akurat artylerią jest to niemożliwe, ponieważ nie da się jej podciągnąć

Ten ostrzał w grze ma symulować wybuch taborów po podejściu dwóch jednostek ciężkiej piechoty pod tabor. Widać takie rozwiazanie przyjeli autorzy gry.
Raleen napisał(a):
4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.

Bardzo dobrze widać to na tych zdjęciach https://picasaweb.google.com/1098984171 ... 6604019682
Etap po etapie (hiszpańska jednostka niemieckiej piechoty zaciężnej), zdjęcia od 5tego do 8mego i w 9etapie wszedłeś stykając sie "bokiem" (tutaj może nieporozumienie, mój bład, przepraszam pomyliłem się w doprecyzowaniu, ponieważ mi chodzilo o przednie boczne pole, na które nie mogłeś atakować, jednak nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi), gdybyś zrobił zwrot, to zaatakowałbyś wręcz skrajnych muszkieterów w taborze.

Raleen napisał(a):
Khamul napisał(a):
W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.

Widzę, że nadal chyba jesteś na etapie bezgranicznej wiary we wszystko co napiszą w Playbooku albo BGG :). Ja już ten etap mam na szczęście za sobą. Napisz jakie jest wyjaśnienie tej sytuacji to podyskutujemy. Stwierdzenie, że "tak napisali w Playbooku to pewnie jest dobrze" nie jest zbyt twórcze.


Hmm... To co napisałem miało oznaczać, iż po lekturze Palybooka, Instrukcji i dyskusji w różnych miejscach rozwiązania autorów przekonują mnie na tyle, aby grać w gry z tego systemu, trochę nadintepretujesz moje wypowiedzi, porównaj to co pogrubiłem.

Odnoszę też trochę wrażenie, że Ty patrzysz na ten system z punktu widzenia twórcy gier jakim jesteś, a ja na niego patrze jako gracz. Ty napisałeś swoją opinię na temat wniosków płynących z rozgrywki, ja (trochę na bardzo szybko, bo czasu u mnie brak) napisałem, że z wnioskami jednak się nie zgadzam i starałem się uzasadnić dlaczego... Tyle.

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)
PostNapisane: niedziela, 23 marca 2014, 23:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Khamul napisał(a):
4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.

Bardzo dobrze widać to na tych zdjęciach https://picasaweb.google.com/1098984171 ... 6604019682
Etap po etapie (hiszpańska jednostka niemieckiej piechoty zaciężnej), zdjęcia od 5tego do 8mego i w 9etapie wszedłeś stykając sie "bokiem" (tutaj może nieporozumienie, mój bład, przepraszam pomyliłem się w doprecyzowaniu, ponieważ mi chodzilo o przednie boczne pole, na które nie mogłeś atakować, jednak nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi), gdybyś zrobił zwrot, to zaatakowałbyś wręcz skrajnych muszkieterów w taborze.

Ale jednak nie mylmy takich rzeczy. Nie wszedłem bokiem jednostką hiszpańską pod ostrzał muszkieterów tylko frontem. Pole skrzydłowe frontu to nie jest bok. Widać to na kolejnych zdjęciach relacji z tej rozgrywki:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Kadrinazi napisał wcześniej, że zazwyczaj piechota walczyła w tamtych czasach ogniem. Ja starałem się w niektórych miejscach radzić sobie podobnie. Dziś rozmawiałem z kolegami grającymi w gry bitewne symulujące XVII wiek (najczęściej dużo bardziej szczegółowe od M&P jeśli chodzi o odwzorowanie szyków wojsk), także o walce np. z taborem i ich pierwsza reakcja była podobna. Tak, że mam poczucie, że nie jestem odosobniony w swoich poglądach na ówczesną taktykę.

Rozmawialiśmy również o tym jak formowała się piechota. Okazuje się, że w systemach bitewnych można uformować pikinierów wzdłuż całego albo niemal całego frontu piechoty z tego okresu i nacierać. W zależności od potrzeby piechota mogła przyjmować różne ugrupowania i takie rozwiązanie w systemie M&P byłoby sensowniejsze i bardziej zgodne z historią.
Khamul napisał(a):
Hmm... To co napisałem miało oznaczać, iż po lekturze Palybooka, Instrukcji i dyskusji w różnych miejscach rozwiązania autorów przekonują mnie na tyle, aby grać w gry z tego systemu, trochę nadintepretujesz moje wypowiedzi, porównaj to co pogrubiłem.

Odnoszę też trochę wrażenie, że Ty patrzysz na ten system z punktu widzenia twórcy gier jakim jesteś, a ja na niego patrze jako gracz. Ty napisałeś swoją opinię na temat wniosków płynących z rozgrywki, ja (trochę na bardzo szybko, bo czasu u mnie brak) napisałem, że z wnioskami jednak się nie zgadzam i starałem się uzasadnić dlaczego... Tyle.

Ok, żebyś nie narzekał, że nadinterpretuję, to ja tylko jeszcze raz poproszę o uzasadnienie tego rozwiązania, które jest w grze. Jeśli czujesz się na siłach...

Myślę, że ja nie tyle patrzę z punktu widzenia twórcy gier, ale staram się ocenić ile to w co gram ma wspólnego z historią i ocenić grywalność tego rozwiązania. I w sytuacji, gdy ta rozbieżność wydaje mi się duża, wyrażam swoje wątpliwości. Dziś jak rozmawiałem z graczami od gier bitewnych podczas dyskusji o różnych systemach (by porównać jakie to rozwiązania są gdzie indziej i dzięki temu móc lepiej wyrobić sobie zdanie) spotkałem się z podejściem zaskakująco zbliżonym do mojego (zaskakująco dla mnie).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.