Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Yautay »

Witam,

Na P500 właśnie pojawiła się szósta odsłona Muszkietu i Piki...
Jeżeli ktoś liczył na Potop - to się nie doliczył :)
Tytuł mnie zmylił - w środku odgrzewany kotlet z wojny trzydziestoletniej. Osobiście wolałbym reprint SFO.

Bitwy:
Biała Góra 1620
Wimpfen 1622
Hochst 1622
Fleurus 1622
Stadtlohn 1623
Barenberg 1626

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że jako fan systemu i tak ją kupię :)
Swoją drogą boje się tego Potopu w M&P

Pozdrawiam!
M
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: kadrinazi »

Yautay pisze: Barenberg 1626
Musiałem się dwa razy zastanowić o jaką bitwę chodzi :) Toż to Lutter am Barenberge.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: Leliwa »

Yautay pisze:Witam,

Na P500 właśnie pojawiła się szósta odsłona Muszkietu i Piki...
Jeżeli ktoś liczył na Potop - to się nie doliczył :)
Tytuł mnie zmylił - w środku odgrzewany kotlet z wojny trzydziestoletniej. Osobiście wolałbym reprint SFO.

Bitwy:
Biała Góra 1620
Wimpfen 1622
Hochst 1622
Fleurus 1622
Stadtlohn 1623
Barenberg 1626

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że jako fan systemu i tak ją kupię :)
Swoją drogą boje się tego Potopu w M&P

Pozdrawiam!
M
Dlaczego odgrzewany kotlet? Czy jest dużo gier o pierwszych bitwach wojny trzydziestoletniej?
Tilly znamienitym wojownikiem był, no i jeszcze nasi lisowczycy będą. Co ciekawe dla przyszłej gry o wojskowości Rzeczpospolitej dostaniemy oprócz lisowczyków nieco wojsk węgierskich czyli bardziej wschodnich, których użycie w tym odcinku serii może posłużyć dla ustalenia mechanizmu działania wojsk moskiewskich, kozackich, tatarskich i tureckich, które mogą być obecne w grze tak oczekiwanej.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: Yautay »

Dzisiaj odebrałem na poczcie.. nawet cła nie doliczyli :)
Jakichś większych zmian w przepisach nie zauważyłem, jednakże przejrzałem je bardzo pobieżnie w poczekalni u dentysty.
Nie mam za bardzo z kim pograć obecnie, ale myślę sobie - rozstawie na dniach i poćwiczę solo.
Wydanie bardzo ładne i kolorowe, ciekaw jestem jak wyjdzie w bitwie?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: kadrinazi »

Czy w instrukcji jest informacja na jakich materiałach oparte są ODB w bitwach?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: duc de Fort »

Święci jeszcze do mnie nie dotarli, ale na końcu Play booka powinna być podana bibliografia. Przynajmniej w dwóch poprzednich częściach, które mam, tak jest.
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Awatar użytkownika
Yautay
Sergent
Posty: 135
Rejestracja: sobota, 20 marca 2010, 15:38
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: Yautay »

Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: Leliwa »

Zapoznałem się z zasadami specjalnymi do "Świętych" i widzę pewien regres w traktowaniu polskiej kawalerii. Pod Białą Górą było 800 lisowczyków. Daje to 3 żetony. Wszyscy oni są wrzucani do jednego worka z kawalerią węgierską i kroatami jako jeden rodzaj kawalerii, który najlepiej można opisać jako "skirmish cavalry" a nie "shock cavalry".
Podczas gdy lisowczycy byli, jak to ich historia pokazuje, zrówno "skirmish" jak i "shock".
Dobrze jest to oddane w zasadach specjalnych do Gustawa Adolfa. Niestety tu już nie. Może to dlatego, że do tego są nieco inni projektanci ze Skandynawii.
Oni to też pod Nyborgiem w 1659 roku (NGbG) zaliczyli pułk Piaseczyńskiego do klasy kawalerii kirasjerów.
I tak mamy jazdę kozacką, Lisowczyków będących pewną "harcorową" jej formą i pancernych, którzy się z niej wywodzili potraktowanych w zupełnie różny sposób
W Gustawie jest OK - lekka kawaleria przeznaczona również do uderzeń na białą broń.
W NGbG - jak kirasjerzy na cieżkich fryzach. :D
W SiA - jak lekka kawaleria "która lekko ucieka" że zacytuję Pana Sienkiewicza. :shock:
Ci Wikingowie, którzy się za to wzieli raczej "nie kminią zioła".
Postulowałbym jednak ujednolicenie spojrzenia na ten rodzaj kawalerii.
Zamieścilem posta na CW. Zobaczymy co na to Jaśnie Dezajnerzy.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol.VI [GMT]

Post autor: Raleen »

Rzeczywiście, to ewidentny błąd. Ciekawe na ile niewiedza, na ile pewna tendencyjność projektantów ;) . W końcu to z armią Królestwa Szwecji walczyli lisowczycy. Ciekaw jestem co Ci odpiszą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Leliwa »

Mój post z CW
Differences between GAtG and SiA


I downoloaded SiA playbook and read that Polish Lisowczycy light cavalry is treated as Croat cavalry. It means only skirmish and no shock cavalry. In fact Lisowczycy - probably the best light cavalry in the world - were excellent in little war, screening, surprise attacks, raids, but also in shock combat.

They were armed like polish cossack cavalry who charged in the battle (like in Honigsfelde 1629 and Gniew 1626 - both battles against Swedish cavalry).

This cavalry was even better than polish regular cossack cavalry. It was a brotherhood of mercenaries, who were volounteers, choosed his own commanders (pulkownik's), had his own code of laws and esprit de corps, were extremely good in horseback riding and fencing (polish sabre). Their horses were not big, but sturdy and good trained. Lisowczycy have no wagons. They transport all on supplementary horses and could raid 100 miles daily. They were accustomed to charge, simulate rout and suddenly charge again.

That's why in Hungary they were called Elear's - it means "best cavalry". In White Mountain 800 Elear's defeated enemy who has a big advantage in numbers.

That's why I think that better way to simulate their capabilities is to use Polish rules from Gustav Adolph concerning unarmored polish cavalry.
Momentum advantage in comparision to other cavalry,
Interception bonus,
Quick reforming,
and matrix from Gustav Adolph too (there is a slight difference in Arquebusiers attacking Unarmored and vice-versa).

I will use them instead.



I odpowiedź projektanta. W sumie przyznał mi trochę rację, ale uzasadnia też i swoją decyzję. Mnie taka odpowiedź satysfakcjonuje, choć wolałbym jednak bardziej generalne traktowanie tej kwestii.
Brian Berg Asklev Hansen - Dec 16, 2012 4:07 pm (#10513 Total: 10513)


Wargaming is a continuation of reading history with other means :)

You are free to use those rules instead of the official rules.

We chose to simplify the matter a bit, and not introduce rules for an additional unit type as it was only relevant for 2 units in a single battle. Instead we gave them a morale rating of 8, which should help then quite a lot. Try attacking the 5 or 6 rated transylvanians with them and see for yourself - they are quite capable of defeating superior numbers of enemy troops.

Brian
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

Pograłem w 3 bitwy z wydania Saints in Armor.

Chyba najlepsza część serii ze względu na małe i ciekawe bitwy.

Niestety system jest od czapki jak dla mnie.
Wszystkie ustalenia Sikory na temat skuteczności ognia w tamtym czasie stoją w sprzeczności ze skutecznością ognia w grze.
Co już zupełnie zabawne, ostrzał piechoty nie powoduje w ogóle skutków moralnych, chyba, że straty staną się zbyt duże dla oddziału (ale w przypadku morale 8 to praktycznie cały oddział).
W wielu bitwach tej epoki samo ostrzelanie powodowało odwrót, a straty w ludziach często były nieliczne.
Widać to po stratach w bitwach jednoznacznie wygranych, gdy wygrywający ma kilkuset zabitych i około tysiąca rannych.
Większość strat generował pościg po bitwie. Jak w każdej epoce.

Gra stwarza własny, ciekawy, ale nierzeczywisty system dowodzenia. On sam w sobie może generować porażkę.
Zdarzyło mi się, że dowódca na lewym skrzydle miał rozkaz ruchu tak jak przeciwnik. Ruszał się pierwszy. A potem ruszył się przeciwnik na tym skrzydle.
Zmienił rozkaz na szarżę. Rozwalił pół pierwszej linii. W następnej turze znowu ruszył się pierwszy (szarża) i dokończył dzieła. Druga strona nie miała cienia szansy nawet się ruszyć.
Rewelacja.
Berger
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: clown »

Niestety system jest od czapki jak dla mnie.
Szkoda. Może system Francuzów z Vae Victis będzie lepszy?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Pejotl »

clown -> System Francuzów czyli Nieuport z Vae Victis to z tego co słyszałem uproszczony system Hulla.
Jest jeszcze "Paryż wart jest mszy" (też Vae Victis), prawie ten sam system ale do bitew z II poł XVI w. - są tam np. tylko 3 rozkazy (zamiast 4) - Atak, Ruch i Porządkowanie.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

clown --> Nieuport jest fajny.
Niewiele jednostek, mała plansza, szybkie starcie.
Co ważniejsze nie ma idiotycznych żetonów pistoletów (że niby po oddaniu dwóch salw trzeba załadować - 20 minut? jeden pistolet?).
Co ważniejsze nie ma żetonów strat bo nie były w trakcie samej walki takie wielkie. Oddziały mimo strat nie traciły wartości bojowej, a jak dochodziły do wartości 40-50% to uciekały i tyle.
I w konsekwencji wszystko opiera się na morale.

Genialne w Nieuport jest rozwiązanie walki ogniowej. Masz na pionku cyfrę 4. Strzał to kostka 4 i wyżej. Jak masz osłabione morale formacji to jest 5. Żadnych tabel.
Za dodatkowe punkty (maksymalnie 2) można dodać sobie do kostki. Bo dłużej strzelali.

Ja przeciwnie do Pejotla lubię dzieło Bena Hulla.
Ale traktuję je jako skomplikowaną grę o własnych regułach, a nie odtworzenie bitew z okresu Wojny Trzydziestoletniej.
Za dużo tu udziwnień, a za mało realizmu.
W bitwie pod Lutzen brygady szwedzkie miały zazwyczaj 200 do 300 pikinierów (jedna jedyna miała ponad 400). Reszta z 2000 ludzi to byli muszkieterzy i kadra oficerska.
I w grze M&P w bitwie pod Lutzen brygady szwedzkie mogą atakować wszystkie pola przed sobą (trzy) z tą samą siłą na żetonie (która obejmuje również muszkieterów).
A bataliony cesarskie mogą atakować tylko środkowe pole.

Z 1000 ludzi w batalionie cesarskim około 500 to pikinierzy ustawieni w 7 szeregów (wariactwo matematyczne Wallensteina).
Tych 300 pikinierów szwedzkich stało w 3 szeregach w podzielonej na 3 bataliony brygadzie.
Żeton cesarski ma 10 punktów siły.
Żeton szwedzki 20.
Reszta bez komentarza.

Ostrzał z piechoty bez skutków moralnych wyeliminowałem House Rules.
Jeżeli z tabelki wyjdzie strata punktu/punktów to zamiast je tracić w sile żywej oddział ostrzelany musi przejść test na morale. Liczbę strat odejmuje się od wartości morale.
I tak oddział z morale 7 który dostał 1 stratę ma morale 6.
Rzut kostką i jeżeli zdał test to traci punkty (dali radę i doszli do wroga).
Jeżeli test nie zdany to oddział dostaje stratę morale i cofa się 2 (kawaleria) lub 1 (piechota) heks. Oczywiście jeżeli podczas cofania teren spowodował stratę formacji to również.
Sprawdziłem w bitwie pod Breitenfeld i działało doskonale.
Sama strata Morale nie powodowała straty ruchliwości, ale co zrobić z oddziałem wstrząśniętym? Zaatakować? Następny test morale nie udany to Morale Broken. Kaplica znaczy.
Zachowana chyżość pozwalała za to uciec.

I tu natknąłem się na inny szkopuł.
Przepis o powrocie do strefy dowodzenia i konieczność ataku na wroga gdy skrzydło ma rozkaz Szarża.
O ile pierwsze jest upierdliwe, ale sensowne czasami i daje się obejść poprzez pasowanie skrzydłem, o tyle drugie słuszne bez miar, słusznym nie jest zawsze.

Po pierwsze - lekka piechota obstawiająca działa. Skrzydło przechodzi do ataku. Po co ta Lekka Piechota ma wychodzić z umocnień? A musi. Bez sensu.
Po drugie - rzeczony oddział z Morale Shaken musi zbliżyć się do wroga. Nigdy by tego nie zrobił. Chyba dwa kolejne Home Rules.
;-)

Mi się Saints podoba bardzo. Małe bitwy, każda jest taktyczną zagwozdką. Świetne karty do każdej bitwy z wypisanymi przepisami wyjątkowymi i polami na rozkazy dla skrzydeł, z fajną ilustracją historyczną. Twórcy zapewnili na BGG, że dorobią takie karty do poprzednich gier.
Żetony ładniejsze od poprzednich. Szczególnie ładnie wyglądają arkabuzerzy. Już nie malowanki małego Józia. I Kroaci.
Jest tez przepis do Kroatów wreszcie, jako oddzielnej formacji.

A, przypomniał mi się jeszcze jeden Home Rules, który dodałem do Gustawa.
Kawaleria szwedzka na wielu żetonach ma kapeluszników. To rajtarzy udający kirasjerów (niemieccy mają na żetonie rysunek kirasjera).
Gustaw ustawiał komanda muszkieterskie wśród swojej kawalerii bo wiedział, że nie ma szans z kirasjerami cesarskimi.
Dałem więc rajtarom -1 do walki z kirasjerami, ale +1 do walki z arkabuzerami (lepszy impet).

Tu warto wspomnieć, że Ben Hull olał totalnie pancerze i nawet coś tam wyjaśniał w tej sprawie, że nie miało to wpływu w tamtych czasach i niepotrzebnie by zabagniało grę (ale idiotyczne pistolety zrobił). Przeczy to badaniom Sikory i zdaniu Wallensteina po bitwie pod Lutzen, który nakazał kadrze oficerskiej założenie z powrotem pancerzy bo zmniejszy to straty wśród kadry. Bo mieli kaftany skórzane i masowo byli ranieni lub zabijani.

Tyle garść uwag.
A Pejotlowi ostatnio żadna gra się nie podoba ;-)
Berger
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: renald »

Nie polemizuję, bo jestem za cienki w niuansach sztuki wojennej doby wojny trzydziestoletniej.
Ale za to lubię serię M&P.
Mógłbyś Neoberger odnieść się w kilku słowach do poniższych skromnych spostrzeżeń?
Neoberger pisze: Co ważniejsze nie ma idiotycznych żetonów pistoletów (że niby po oddaniu dwóch salw trzeba załadować - 20 minut? jeden pistolet?).
Podobny zarzut ceregieli z ładowaniem pistoletów pojawił się kiedyś na csw. Autor systemu odpowiedział, że w ferworze walki często odrzucano pistolety i trzeba było je przed załadowaniem pozbierać z ziemi. Naciągane tłumaczenie?
Neoberger pisze: W wielu bitwach tej epoki samo ostrzelanie powodowało odwrót, a straty w ludziach często były nieliczne.
Widać to po stratach w bitwach jednoznacznie wygranych, gdy wygrywający ma kilkuset zabitych i około tysiąca rannych.
Większość strat generował pościg po bitwie. Jak w każdej epoce.
Poniżej kilka bitew wojny trzydziestoletniej z różnych pudełek serii M&P wraz z przybliżonym stosunkiem strat obu stron. Dane z wikipedii :oops:

I Breitenfeld
Wygrywający 5.500 zabitych, przegrywający 7.600 zabitych.

Lutzen
Wygrywający 3.400 zabitych, przegrywający podobnie.

Nordlingen
Wygrywający 2.400 zabitych i rannych, przegrywający 8.000 zabitych i rannych.

Allerheim
Wygrywający łączne straty 5.000 zabitych, przegrywający podobnie.

II Breitenfeld
Wygrywający 4.000 zabitych i rannych, przegrywający 10.000 zabitych i rannych.

Lens
Wygrywający 3.500 zabitych i rannych, przegrywający 3.000 zabitych i rannych.

Wittstock
Wygrywający 3.100 zabitych i rannych, przegrywający 5.000 zabitych.

Środek i schyłek wojny trzydziestoletniej. Statystyki zdają się wyraźnie przeczyć postawionej tezie o stratach nielicznych i stratach ponoszonych głównie podczas pościgu po bitwie. Co jest nie tak z tymi bitwami/z tą tezą? Czy system strat rzeczywiście nie sprawdza się przy bitwach tego konkretnego okresu?

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”