Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 października 2017, 01:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: niedziela, 6 kwietnia 2014, 08:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Jedną z kwestii, nad którą dłużej się zastanawialiśmy, było poruszanie się w lesie i atakowanie lasu w szykach zwartych (kolumna, linia). Wiadomo, że w trudnym terenie najczęściej oddziały wykorzystywały szyk tyralierski. Jak wynika z tekstów z epoki i współczesnych opisów bitew, nie wyklucza to wykorzystywanie w takim terenie także szyku zwartego (głównie kolumny). Niżej tekst źródłowy na ten temat. Zostawiam do dyskusji, bo jeszcze będziemy się zastanawiać co do szczegółów jak to powinno działać. Z czasem doszedłem też do wniosku, że dużo zależy od rodzaju lasu.

A. Wroniecki, Rozporządzenia wojenne batalionu w szczegółowych bitwach, Warszawa 1819 (reprint wyd. Napoleon V, 2010 r.), s. 28 (podkreślenie moje):

ATTAK LASU.

Fig. 4.

Przypuśćmy iż Batalion A. w kolumnie będący widząc swą niekorzyść zawczasu przedsięwziął swe cofnięcie i udało mu się obsadzić lasek. Nasze kolumny poprzedzone od chmury w strzelcy idących woltyżerów i szeregów fizylierskich nie dadzą i tam silnym napadem znaleść mu bezpieczeństwa.
Zarzuci mi kto, iż maiąc silny odwód odpędzi móy napad. Odpowiem mu na to: iż toby się zdarzyć mogło, gdybym go rozsypanym Batalionem, lub w szyku boiowym napadał; lecz maiąc na podorędziu kolumny wspierające usiłowania ludzi w strzelcy idących, te rozbiią każdy iego oddział piechoty, któryby z lasu lub w samym lesie chciał nam wydrzeć odniesioną korzyść.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: niedziela, 6 kwietnia 2014, 12:28 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3360
Lokalizacja: obóz warowny
Raleen napisał(a):
Przypuśćmy iż Batalion A. w kolumnie będący widząc swą niekorzyść zawczasu przedsięwziął swe cofnięcie i udało mu się obsadzić lasek. Nasze kolumny poprzedzone od chmury w strzelcy idących woltyżerów i szeregów fizylierskich nie dadzą i tam silnym napadem znaleść mu bezpieczeństwa.
Zarzuci mi kto, iż maiąc silny odwód odpędzi móy napad. Odpowiem mu na to: iż toby się zdarzyć mogło, gdybym go rozsypanym Batalionem, lub w szyku boiowym napadał; lecz maiąc na podorędziu kolumny wspierające usiłowania ludzi w strzelcy idących, te rozbiią każdy iego oddział piechoty, któryby z lasu lub w samym lesie chciał nam wydrzeć odniesioną korzyść.


Zwracam uwagę, że aczkolwiek bardzo przydatne, to jednak rozważania teoretyczne i cokolwiek trącące przechwałkami zwłaszcza, że pisane ku przypodobaniu Konstantego.
Jest oczywiste, że zależy to od rodzaju lasu, ale doprawdy bardzo trudno wyobrazić sobie poruszanie jakichkolwiek kolumn w lesie.
Wymogi taktyczne nakazywały pokonywanie lasów przez sformowanie kolumny marszowej przed lasem, pokonanie go drogą a po wyjściu z lasu ponowne rozwinięcie w kolumnę bojową czy linię cały czas w ubezpieczeniu przez oddziały lekkiej piechoty.
Nawet w bitwie pod Stachowem nad Berezyną co do którego wiemy, że las na południe od wsi Bryły był rzadki, Rosjanie nie utrzymali szyku kolumnowego, a jedynie gęstą tyralierę.
Poza tym w tekście, który przytoczyłeś zabrakło jednego istotnego słowa, a w przypadku tekstów źródłowych ma to duże znaczenie.
Ten fragment brzmi lecz maiąc na podorędziu kolumny wspieraiące tylko usiłowania ludzi w strzelcy idących,

Zatem w moim przekonaniu całą robotę robili strzelcy (woltyżerowie) a kolumny tylko ich wspierały, przy czym nie bardzo wiemy co się kryje pod tym sformułowaniem. Być może kolumny pozostawały na lizjerze lasu.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: niedziela, 6 kwietnia 2014, 19:45 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Przepraszam za przeoczenie tego "tylko". Jednak mam wrażenie, że sensu to zasadniczo nie zmienia. Co więcej, zobacz na wzmiankę o szyku bojowym czyli linii (bojowy od en bataille). To mnie jeszcze bardziej uderza, bo działanie linią w lesie jeszcze trudniej mi sobie wyobrazić niż kolumnami.

Mi się nasuwa prosta kwestia: Olszynka Grochowska i ataki na ten lasek Rosjan. Przecież nie atakowali w tyralierze. Jak to pogodzimy?
Fromhold napisał(a):
Zatem w moim przekonaniu całą robotę robili strzelcy (woltyżerowie) a kolumny tylko ich wspierały, przy czym nie bardzo wiemy co się kryje pod tym sformułowaniem. Być może kolumny pozostawały na lizjerze lasu.

Być może było tak, że piechota stojąca w lesie, często nie widząc w perspektywie możliwości utrzymania się, rozpoczynała wcześniej odwrót, stąd wyglądało to tak, jakby z tego lasu wyparła ich tyraliera, która prowadząc ostrzał na pewno potrafiła wyrządzać duże szkody. Natomiast prawdopodobnie bez obecności tych kolumn z tyłu i bez możliwości realnego ich użycia, wątpię by tyraliera radziła sobie tak dobrze (tzn. pewnie to też zależy od sytuacji).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: poniedziałek, 7 kwietnia 2014, 22:17 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3360
Lokalizacja: obóz warowny
Raleen napisał(a):
zobacz na wzmiankę o szyku bojowym czyli linii (bojowy od en bataille). To mnie jeszcze bardziej uderza, bo działanie linią w lesie jeszcze trudniej mi sobie wyobrazić niż kolumnami.

Myślę, że w sposób nieuzasadniony. Zobacz na dywizje Hooda i McLawsa atakujące okrągłe zalesione szczyty w skalistym trudnym terenie pod Gettysburgiem. Zatem jest możliwe wykonanie ataku w szyku en bataille wraz z konsekwencjami jaki mu niesie przejście przez las. Po prostu linia ulega bardzo szybko dezorganizacji bo zwyczajnie nie da się iść nie omijając drzew, krzaków etc. Wtedy linia staje się z konieczności gęstą tyralierą. To samo, a może jeszcze bardziej dotyczyłoby kolumn. Opóźnienie jednego żołnierza w pierwszym szeregu pociąga za sobą następne, przy czym idący obok, czy kilka rzędów dalej nie napotykający tylu przeszkód mogą iść szybciej. Na nic się tu nie zdadzą rozkazy podoficerów.
Tym samym dochodzi do chaosu, dezorganizacji lub przynajmniej dużego opóźnienia. Utrzymanie jakiego takiego porządku, z grubsza rzecz biorąc wyznaczonej pozycji zależy również od indywidualnego wyszkolenia żołnierzy i ich samodzielnej inicjatywy. Tu kłania się przewaga polskich woltyżerów, a nawet fizylierów nad jegrami rosyjskimi.
Jeszcze raz wrócę do bitwy p. Stachowem.
Pomimo rzadkiego lasu w tym rejonie Cesarz ocenił, że jedynym miejscem na którym można ustawić kolumny jest droga z Borysowa do Ziembina i jej pobocza. I to tam stanęły główne siły francuskie z artylerią ustawioną "piętrowo" na samej drodze na stoku łagodnego pagórka. Pozostałe odcinki obsadzone zostały jedynie gęstymi sieciami tyralier. Nie brano pod uwagę ustawiania kolumn w lesie.

Przy przejściu przez las musi dojść do dezorganizacji każdego uporządkowanego szyku. Dlatego zalecano omijanie lasów przez zwarte oddziały jeśli to tylko możliwe.
Przykład z rosyjskiego regulaminu piechoty z 1811. Schemat dobrze obrazuje jak ma się zachowywać piechota pokonująca
defile, tak aby nie doszło do zbyt dużej dezorganizacji. Las w miarę możliwości omijano, bo i tak było to szybsze niż jego pokonywanie w szyku zwartym.

Obrazek

Podobnie schemat pokazujący pruską taktykę pokonywania cieśnin, nie tylko leśnych (Osprey, Prussian Napoleonic Tactics)

Obrazek

Pod Tarutino, II Korpusowi rosyjskiemu Baggehuffwuda przybycie na wyznaczone pozycje na lewym skrzydle wojsk Murata zajęło 12 godzin (odległość ok. 16 km) a więc 3-4 razy dłużej niż normalnie. Dwa pułki korpusu w ogóle nie zdołały przybyć do momentu rozpoczęcia walki, a przypomnę, że tylko część drogi stanowił las. Niewielkim tylko usprawiedliwieniem jest tu fakt że marsz odbywał się w nocy. Teren z pewnością dobrze rozpoznano, bo było na to dużo czasu.
Pozostałe korpusy -III i IV również miały bardzo duże opóźnienia z powodu trudności przebycia lasu.
Tymczasem Orłow Denisow całkiem spokojnie obszedł las i choć miał najdalej, bez problemów wyszedł przez defile na tyłach Murata w kierunku na Rożestwiennoje i Spaskuplię.

Co do Olszynki - być może rzeczywiście Rosjanie atakowali w sposób opisany przez Wronieckiego.
Jednakże odwieczna praktyka i doświadczenia z wielu pól bitewnych co do możliwości walki w lesie, nie są tak optymistyczne jak jego opinie.
Las, zwłaszcza gęsty, był czymś o co opierało się skrzydła własnego frontu, zabezpieczając się tylko lekkimi oddziałami z tego kierunku.
W każdym razie posuwanie się szosą brzeską w kierunku Warszawy było flankowane przez pozycję Olszynki i zmuszało Rosjan do rozwijania się pod ogniem. Niemniej w tym rejonie znajdowały się piaszczyste wydmy, które nieraz już były wykorzystane przez stronę polską, np. do rozmieszczenia artylerii. Olszyna to jednak nie był "zwykły" las. Z pewnością nie był to gęsto zalesiony kompleks.
Tymczasem gen. Łopuchin miał raportować, że las po obu stronach szosy brzeskiej, którą poruszała się awangarda rosyjska od 9 wiorsty od Pragi był bardzo rzadki i pozwalał piechocie na manewrowanie czyli logiczne jest, że tylko taki las pozwalał piechocie na operowanie w szyku. Wiemy z dziennika 4 DP, że pod Wawrem 19 II był to szyk kolumnowy wsparty tyralierami i że w walce na bagnety nasze bataliony dobrze radziły sobie z rosyjskimi, również stojącymi po obu stronach szosy.
Wszystko zatem, tak jak pisałeś, zależy od gęstości lasu.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: wtorek, 8 kwietnia 2014, 08:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o linię, widzę, że prawdopodobnie różnice w ocenach i podejściu do tematu biorąc się stąd, że być może w czasach wojny secesyjnej gęsta tyraliera czy niezbyt regularna linia była "linią". Podobnie zresztą spotykałem się z czymś takim w odniesieniu do epoki napoleońskiej, chociaż tam bardziej rygorystycznie podchodzono do rozróżniania szyków.
Fromhold napisał(a):
Co do Olszynki - być może rzeczywiście Rosjanie atakowali w sposób opisany przez Wronieckiego.

Tutaj gwoli ścisłości tylko dodam (bo to co pisałeś mogło być dwuznaczne), że on samych walk w Olszynce nie mógł oczywiście opisywać, bo jego książka wydana została ponad 10 lat przed wybuchem powstania listopadowego.

Przechodzenie przez ciaśniny i przewężenia w powyższy sposób jest mi znane. Powstaje jednak kolejne pytanie: co w sytuacji, gdy nie można było obejść lasu/lasku i nie było tego rodzaju ciaśniny, do tego przeciwnik ustawił się tuż za lasem? Tego typu sytuacje będziemy mieć pod Ostrołęką na wschodnim brzegu. Takie znaczenie terenów leśnych, jak je opisujesz, jest mi znane. Wiadomo np. że pod Waterloo armia Wellingtona miała na plecach wielki kompleks leśny z jedną drogą odwrotu na Brukselę za centrum armii i celem Napoleona było zepchnięcie przeciwnika na ten las i w ten sposób rozbicie i rozproszenie jego armii.

Kluczowe pozostaje jak widać określenie gęstości lasu, a także, i to jest chyba najbardziej do rozważenia - jak bardzo dezorganizacja kolumn w lesie negatywnie oddziaływała na ich zdolności w walce wręcz.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: piątek, 18 kwietnia 2014, 13:02 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5220
Lokalizacja: Warszawa
W okresie wojny secesyjnej linia to była linia a tyraliera to tyraliera. Jak w 1864 roku Longstreet dotarł na miejsce bitwy w Wilderness ze swoimi żołnierzami to pierwsze co rozkazał, to właśnie złamanie szyku, rozrzucenie żołnierzy w tyralierę i walkę "każdy na własną rękę" z wykorzystaniem zasłon terenowych". Mimo sprzeciwu części dowódców którzy uznali to za wariactwo.

Hancock potem stwierdził, że "Longstreet zrolował go niczym mokry koc".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: piątek, 18 kwietnia 2014, 13:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
To wybitnie nie jest moja epoka (tzn. wojna secesyjna), więc dzięki za uwagi. Wszystko się może przydać.
Swoją drogą czasem się człowiekowi wydaje, że coś gdzieś wyczytał, ale nie pamięta już gdzie ;).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Walka i poruszanie się w lesie
PostNapisane: środa, 30 kwietnia 2014, 10:50 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Fragment z epoki, popełniony przez wybitnego generała powstania listopadowego, który jak sądzę przybliży nas do tego jak wyglądała walka piechoty w lesie i pozwoli naprowadzić na odpowiednie rozwiązanie.

W. Chrzanowski, Zarys zastosowanej taktyki piechoty tudzież składu piechoty i manewrów wojennych pułkowych i brygadnych, Paryż 1845, s. 17:

Przy zdobywaniu lasów, których brzeg nieprzyjaciel ma w posiadaniu, tyraliery zatrudniają go na całym froncie; znaczniejsza jednak liczba wojska zgromadza się naprzeciw jednego punktu. Za wzmocnionymi tam tyralierami, kolumny podwójnym krokiem postępujące, wpadają do lasu. Z tej massy wyznacza się poprzednio część, która ma ciągle naprzód postępować, i części, które po wejściu do lasu, zwracają się na prawo i lewo, mają znieść tyralierów nieprzyjacielskich zajmując ich z boku, i tym sposobem ułatwić wejście do lasu wojsku co atakuje z przodu. Będąc już w lesie, za tyralierami postępuje pierwsza linia w kolumnach kompanicznych. Jeśli potrzeba szybko las opanować, wszędzie gdzie miejsce mniej zarosłe dozwoli, dla ułatwienia przystępu własnym tyralierom, przebijają łańcuch tyralierów nieprzyjacielskich uderzając nań bagnetem. Druga linia, dla popierania ataku, postępuje w znaczniejszych massach, idąc miejscami, którędy przejść najłatwiej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.