Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 października 2017, 01:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:48 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Rozumiem, no to jestem za ! :wink:

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:50 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Można dyskusję o morale prowadzic także pod kątem nie przepisów, ale tego jakie było morale poszczególnych rodzajów wojsk historycznie.

Oto dwa cytaty...

Fragment z Trzy powstania narodowe:

Nasza kwatera główna sądziła, że Dybicz uderzy raczej na Łomżę. Skrzynecki po spędzeniu nocy na folwarku i w zajeździe Kruków rankiem 26 maja rozkazał Prądzyńskiemu zająć się analizą dokumentów sztabowych. Wódz naczelny nie oczekiwał Rosjan w Ostrołęce, gdyż był pewien, że grupa Łubieńskiego znacznie wcześniej zdoła go powiadomić o ewentualnym nadejściu nieprzyjaciela. Konsekwencją tego przeświadczenia wodza naczelnego i szefa sztabu, że na bitwę się nie zanosi, był fakt, iż dowódcy dywizji piechoty na zachodnim brzegu Narwi nie otrzymali wcześniej żadnych dyspozycji na wypadek bitwy. Żołnierze polscy rozebrani myli się i kąpali w nurtach rzeki, jazda rozkulbaczyła konie, panował nastrój pogodnej majowej sielanki. Wczesnym rankiem 26 maja około godz. 9 odesłano do Różana park rezerwowy artylerii i znaczną część ładunków, tak iż w chwili rozpoczęcia zażartej bitwy nasza artyleria miała zaledwie po 80 ładunków na działo lekkie i 54 na działo pozycyjne (normy regulaminowe przewidywały po 150 ładunków na jedno działo). Odesłano także do Różana ambulanse, a dr Kaczkowski, naczelny lekarz armii, zatrzymał jedynie z własnej inicjatywy opatrunki na 100 ludzi.

W świetle tego nieprzygotowania do bitwy można jeszcze dyskutować nad naszym morale w chwili jej rozpoczęcia.

Fragment z Wojny polsko-ruskiej 1831 Puzyrewskiego (str. 29 i 30):

Stare wojska polskie były doskonale wyćwiczone dzięki niezmordowanym staraniom Wielkiego Księcia Konstantego, który słusznie się nimi chlubił. Zaniedbywane w armii ruskiej pomocnicze ćwiczenia wojskowe, jak na przykład pływanie, fechtunek itp. prowadzone były w armii polskiej systematycznie i nader starannie. Polowe ćwiczenia i manewry, w których polscy dowódcy bardzo okazywali się biegłymi, prowadzone były jednak wcale nieracjonalnie. Większa część czasu i starania poświęcana była ćwiczeniom frontowym, a mianowicie szwadronowym i batalionowym. Manewry zaś odbywały się na jednej i tej samej miejscowości, według ułożonego przedtem szczegółowego programatu, a niekiedy i z próba uprzednią. Cała działalność sztabowa jenoczyła się w osobie generała Kuruty, przy nominalnych wykonawcach wyższych obowiązków sztabowych. Korpus oficerów kwatermistrzostwa źle był dobrany i używany jedynie prawie do zdjęcia karty Królestwa Polskiego. W zimie 1816-1818 niektórzy wykształceni oficerowie podjęli wykłady z teoryi sztuki wojennej, ale musieli je zamknąć wobec oświadczenia ministra wojny, że to nie podoba się Wielkiemu Księciu. Piechota dzieliła się na lekką (strzelcy) i liniową, ale różnica ta ujawniała się jedynie w formie ubrania; na musztrach zaś i manewrach strzelcy-tyralierzy wykonywali w łańcuchu wszelkie ruchy wedle sygnałów, jak w zwartym szeregu wedle komendy.

Armia polska odznaczała się zarówno gwałtownością ataku, jak i waleczną wytrwałością obrony. Całe pułki stare często ginęły na miejscu, nie cofając kroku (czwarty pułk pod Ostrołęką); nowozaciężni zaś, ożywieni ogólnym zapałem, starali się walczyć o lepsze ze starymi żołnierzami. Czynna jazda polska była bardzo dobra, mianowicie piąte i szóste szwadrony, ale nieliczna; nowe pułki znacznie ustępowały starym, jako mniej wyćwiczone i dobrych koni nie posiadające; to też Polacy chętnie do bitew obierali miejscowości nierówne, któreby paraliżowały działalność wybornej jazdy ruskiej. Artyleria polska pod względem składu i zapału była najlepszym rodzajem broni w armii, ale z powodu braku dział Polacy cenić je musieli i często zmuszali baterie do schodzenia z pozycyi. Należy zaznaczyć wszakże, że karność w armii polskiej jakkolwiek z pozoru uchodziła za wzorową, ale w istocie swej, w zasadzie bynajmniej na trwałych nie opierała się podstawach. Wszelkie powagii hierarchii wojskowej milkły wobec trwogi rzucanej przez naczelnego wodza i generała Kurutę; najlżejsze przewinienie mogło pociągnąć za sobą tak ciężkie następstwa, że każdy starał się najusilniej o zatajenie sprawy; była to ogólna solidarność. Tym sposobem naczelnicy pozbawieni byli należytego autorytetu w swoich oddziałach. Entuzjazm mógł przez czas pewien zastąpić karność, ale znika on zwykle tak prędko, jak i powstaje.

Tyle rosyjski generał o armii polskiej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: morale.....
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 12:06 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:45
Posty: 33
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa
Oczywiście dyskutujemy o okresie do bitwy pod Ostrołęką (?).

Dla mnie jest nieco dyskusyjna sprawa wyszkolenia Rosjan i ich wartości w polu, skoro nawet Puzyrewski wspomina, że gwarantem sukcesu miała być przewaga liczebna nad jakościowo lepszą armią KP.
To, że była jedną z nasilniejszych - zgoda.
Wydaje mi się, że zwłaszcza w kawaleri była widoczna dysproporcja w tym względzie - ale o tym gdzie indziej.
Kampanii 1828 nie znam, ale to co mniej więcej gdzieś poczytałem również nie napawa optymizmem, zwłaszcza że mamy doczynienia z armią lekko odbiegającą standardami od armi europejskich (ot np. standardowo artyleria rosyjska używała dział 6 i 12 funtowych, podczas gdy z car podarował KP kilkanaście zdobytych tam dział 3 funtowych).
Jest jeszcze kwestia zaopatrzenia - polacy drwili, że Rosjanie skąpili na prochu do swych dział (używali gorszej jakości materiału). A np. Jaszowski od rakietników konnych, wspomina o przypadkach nienajlepszego wyszkolenia artylerzystów rosyjskich.
Zasadnicza przewaga Rosjan (oprócz liczebności) ujawniała się w zdecydowanie wyższym kunszcie operacyjnym i umiejętności współpracy poszczególnych bronii oraz opanowniu sztuki zarządzania masami wojska (choćby tworzenie dużych baterii - czego u nas nie ma).
Przewaga taktyczna jak sądzę była po naszej stronie - zwłaszcza gdy dotyczy to starych pułków. Nowe sądzę, że pod tym względem należało by uplasować poniżej średniej pułków rosyjskich (może za wyjątkiem tych które zdążyły się wykazać już wcześniej). Przewaga powinna być widoczna w manewrowniu (zmiany szyków, itp.), skuteczności ogniowej, skuteczności walki wręcz.

Morale - bardzo słuszna jest uwaga o spadku tejrze cechy u Polaków.
Choć generalnie morale polskich pułków powinno być wyższe niż rosyjskich. Niektóre z nich równe pułkom gwardii (jak wspomniany 4, 8 czy jeszcze 5 liniowy). Ale mam dylemat jak ma się układać morale starych do nowych.

Pozdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 12:06 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
Posty: 956
Lokalizacja: Warszawa
Można zrobić że jak jakiś Skrzynecki lub CHłopicki jest z naszymi oddziałami na jednym heksie to Polacy odrazu tracą morale. A jak np. rosjnie widzą wodza Powstania to odrazu chcą atakować co czynią z podwojoną siłą i morale


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 12:06 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:45
Posty: 33
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa
Raczej nie.
Morale oddziału przy którym jest wódz raczej się zwiększy - pamietajmy, że to nasza ocena Skrzyneckiego jest negatywana. Dla ówczesnych był to bohater spod Dobrego. Co najwyżej jego najbliższe otoczenie mogło widzieć to inaczej.
A Chłopicki było postacią niemal legendarną.

Przygotowanie operacyjne będzie widoczne przed bitwą. W samej bitwie będzie objawiało się lepszą koordynacją poszczególnych oddziałów.

Pozdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 12:08 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:45
Posty: 33
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa
Co do artylerii...

Rosjanie dysponowali tak ogromną przewagą w artylerii, że nawet po pozostawieniu w Białymstoku aż 96 dział* (zwolnione konie zasilily pozostałe zaprzęgi) nadal mieli w lini ponad dwukrotnie większą ich liczbę (nie mówiąc już o wagomiarach stosowanych w 5-u nowych bateriach stanowiących 1/3 naszej artylerii).

* - tj po 4 działa z każdej baterii I, VI KA i III KRez

I tą przewagą chyba trzeba tłumaczyć rezerwę w ryzykownym artylerii zastosowaniu.

Z drugiej strony nasza artyleria potrafiła być bardziej efektywna (Stoczek, Boreml, Iganie, Ostrołeka) dzięki lepszemu wyszkoleniu obsady i dobrej organizacji rezerwy ludzkiej w postaci batalionu artylerii w W-wie, jak i wysokich względem piechoty i kawalerii, wymaganych kwalifikacji kadry.
Brakowało ewidentnie umiejętności działania w dużym ugrupowaniu i o czym już pisałem współpracy bronii.

Głównie chodziło mi o jakość prochu, który miał gorsze właściwości.
Jeśli chodzi o AKP to niestety cały czas odczuwano braki w liczbie np.. karabinow (do czego paradoksalnie przyczyniło się zajęcie Arsenału przez ludność cywilną), umundurowaniu, itp..

Generalnie problemy z aprowizacją były po obu stronach, jednak z uwagi na dzialanie na własnym terenie AKP była w uprzywilejowanej pozycji w tym względzie (np.. Dybicz kupował żywność i furaż po cenach znacznie wyższych od rynkowych). Duża cześć materiałów pożytkowanych przez AR pochodziła z zachodnich gubernii (poźniej z Prus) co rodziło problemy z transportem.

Pozdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 marca 2006, 13:30 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Dobrze ze swinio zauwazyles ten punkt poza liczebnoscia gdzie rosjanie byli gora i co sie z tym laczy chyba tez komunikacja miedzy oddzialami. Uwazam ze tak jak punkty gdzie wojska polskie sa gora takze te punkty musza zostac brane pod uwage by byla jako taka rownowaga.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 września 2006, 15:06 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 19 września 2006, 14:07
Posty: 39
Czy w grze będzie uwzględnione, że polska armia dzieliła się na ,,stare" i ,,nowe" pułki??? Pomijam różnice w wyglądzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 września 2006, 15:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Tak, są dwa współczynniki oddające szeroko rozumiane morale co daje mi pewne pole manewru.

Zastanawialiśmy się kiedyś jeszcze nad uzbrojeniem bo do piechoty z tego co kolega mój wyczytał dołączaniu byli kosynierzy, z braku karabinów. Coś może wiesz na ten temat, bo zdaje mi się, że tematyka Ci nieobca?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 października 2006, 15:41 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 19 września 2006, 14:07
Posty: 39
Niestety mam tylko dane o ilości kos w poszczególnych pułkach na marzec 1831 r. Pisze zresztą o tym P. Strzeżek w ,,Iganiach" z serii HB. W wielu opracowaniach zetknąłem się z informacjami, że kosynierzy (poza szturmem Warszawy) nie brali udziału w regularnych walkach. Nawet jeśli byli ,,w polu" przy swoim pułku to zajmowali się np. noszeniem rannych lub byli rezerwą. Np 20 ppl pod Grochowem stał w asekuracji parku artyleryjskiego. Praktycznie na tyłach. Za to bardzo podobają mi się mundury ,,nowych" pułków. Taka polska landwera :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 października 2006, 15:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Taka polska landwera :lol:

Hehe, ale z kolei krakusi też niby taka konna landwehra a rosyjskiej lekkiej kawalerii gwardii dawali radę :D

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 października 2006, 23:08 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5243
Lokalizacja: Bydgoszcz
pawel11 napisał(a):
Niestety mam tylko dane o ilości kos w poszczególnych pułkach na marzec 1831 r. Pisze zresztą o tym P. Strzeżek w ,,Iganiach" z serii HB. W wielu opracowaniach zetknąłem się z informacjami, że kosynierzy (poza szturmem Warszawy) nie brali udziału w regularnych walkach. Nawet jeśli byli ,,w polu" przy swoim pułku to zajmowali się np. noszeniem rannych lub byli rezerwą. Np 20 ppl pod Grochowem stał w asekuracji parku artyleryjskiego. Praktycznie na tyłach. Za to bardzo podobają mi się mundury ,,nowych" pułków. Taka polska landwera :lol:


W pracy zbiorowej pod redakcją Władysława Zajewskiego pt. Powstanie Listopadowe na stronie 324 jest reprodukcja sztychu F. Campego "Bitwa pod Ostrołęką", na której wyraźnie widać walczących kosynierów. Wspominam o tym gdyż ikonografia jest także jakimś źródłem historycznym, a ten przykład wskazywałby na aktywny udział tego rodzaju jednostek w bitwie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 października 2006, 09:17 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 19 września 2006, 14:07
Posty: 39
Ikony i obrazy autorów zagranicznych nie są chyba zbyt dobrym źródłem. Widziałem np. bitwę pod Grochowem autorstwa malarza francuskiego (nazwiska nie pamietam ale moge znaleźć) gdzie nie było żadnego lasu za to kilka wiatraków :D Nie kwestionuje, że kosynierzy mogli brać sporadycznie udział w walce ale żadne znane mi źródła o tym nie piszą (wyłączając oczywiście walki w trakcie szturmu Warszawy). Niezapominajmy, że generalicja powstańcza (niezależnie od tego co o nich sądzimy) to zawodowi żołnierze, którzy niechętnie patrzyli na takie ,,nieregulaminowe" oddziały. Opowiadali się za armią ,,mniejszą ale lepiej wyszkoloną i uzbrojoną".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Współczynniki oddziałów w "Ostrołęce 1831"
PostNapisane: czwartek, 11 stycznia 2007, 09:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Współczynniki oddziałów w "Ostrołęce 1831"

Ruchliwość:
Piechota i artyleria piesza – 4
Artyleria konna lekka (L) – 7
Artyleria konna ciężka (C) – 6
Ciężka kawaleria – 7
Lekka kawaleria – 9
Kozacy – 8

Efektywność:
Rosjanie:
Ogólnie – 8, z następującymi wyjątkami:
Gwardia (kawaleria gwardii, pułki piechoty: Wołyński Gw., Litewski Gw. w 2 DGren.) – 9, wyjątek: strzelcy konni gwardii – 8,
Kozacy – 7,
Cała artyleria (łącznie z artylerią gwardii) – 8
Piechota: grenadierzy, karabinierzy – 9

Polacy:
1-8 pułki piechoty liniowej (p.p.), pułki strzelców pieszych (p. strz. p.), pułk weteranów – 9.
Pozostałe pułki piechoty liniowej – 8.
Jazda regionalna (krakusi, jazda poznańska etc.) – 8.
Ułani, strzelcy konni – 9, karabinierzy – 8.
Artyleria – 9.
Artyleria konna Bema – 10.

Efektywność ognia:
Rosjanie:
Piechota – 3
Kawaleria – 2
Kozacy – 1
Kirasjerzy – 0

Polacy:
Piechota: 1-8 p.p. – 4, ale trzecie bataliony tych pułków – 3.
Nowe pułki piechoty liniowej, czyli o numerach począwszy od 9 – 3.
Pułki strzelców pieszych (p. strz. p.) – ogólnie: 4, tyraliery tych pułków – 5.
Ułani, strzelcy konni, karabinierzy – 2.
Jazda regionalna (jazda poznańska, Krakusi etc.) – 0.

Pozostałe współczynniki: morale i siła.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 12 stycznia 2007, 14:50 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 19 września 2006, 14:07
Posty: 39
Dlaczego kawaleria lekka jest bardziej ruchliwa od Kozaków? Co rozumieć należy pod pojęciem ,,ciężka" i ,,lekka" artyleria konna? Czy ,,stare" pułki strzelców pieszych (nr 1 - 4) nie powinny mieć większego faktora skuteczności ognia?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.