Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 października 2017, 01:39

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 23 lutego 2008, 22:32 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 lutego 2007, 11:48
Posty: 4460
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Raleen napisał(a):
Pytanie czy tak duże straty jak piszesz miały miejsce. Można przyjmować, że w takich sytuacjach na ogół żołnierze uciekali. Stąd i problem wielkich strat tzn. takiej sytuacji gdy na raz zabijanych jest bardzo wielu żołnierzy nie powinien zaistnieć.


Niewydaje mi się aby w takim czasie ile trwa runda gry , było to możliwe ... ale - co powiesz np. na sytuacje gdy piechota w linni zostaje zaszarżowana przez kawalerie, albo w trakcie formowania czworoboku? Co wtedy dzieje się z piechotą. Ginie pewnie niewielki procent ludzi, reszta jest rozpedzana. Musi minąć sporo czasu zanim sie ponownie zbiorą.

Ale to oczywiście wyjątek i nie jest moim cele rozpatrywanie takich wyjątków.

Podstawowym moim zamiarem było coś innego. Na początku bitwy do akcji wchodzi batalion. Walczy pare rund, ponosi straty.. ok. Ale do jakiego poziomu strat możemy mówić o pełnosprawnej jednostce. Zastanawiam się cały czas czy utrata połowy ludzi (zabitych, rannych, dezerterów i tych, którzy odprowadzali rannych kolegów na tyły - bywało ze jednego rannego odprowadzało 4 :) ) miała jakiś wpływ na spójność takiej jednostki i możliwość wykonywania wszystkich możliwych zadań.

Z drugiej strony odbieranie możliwości heroicznej walki jest chyba nie na miejscu.
Tak więc mioim zdaniem trzeba by to oprzeć o marale - duże straty duży minus do rzutu, ale gdyby był udany niech sobie dalej walczą. Może nawet skrajnie dobry rzut dawał dodatkowe bonusy ... dobra ponosi mnie :)

To co pisze wizun do mnie przemawia. No i też myśle o czymś jak test morale całej armii w kluczowych momentach. Pamiętamy Waterloo i "La Garde recule!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 24 lutego 2008, 13:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Wizunie, dużo można wrzucić do tabel tylko robi się już z czasem tam dość ciasno... Można dyskutować oczywiście bo trochę racji masz jak najbardziej.

Jarku, to co piszesz miało miejsce, ale ja przeczytałem jeszcze inną ciekawszą rzecz dotyczącą tego ile ówczesna broń wytrzymywała i wychodzi, że w sumie dość niedługi czas. Np. Napoleon pisze, że dla tyralierów 2 godziny prowadzenia ognia to max. Po tym nie nadają się już do niczego. W tym regulaminie dotyczącym broni podają na ile strzałów starcza skałka. I jak się zacznie ograniczać, to boję się, żeby za bardzo tego nie zagmatwać. Ale przy figurkach, w mniejszej skali ma to sens :) . Nawet dużo bardziej.
Jarek napisał(a):
Niewydaje mi się aby w takim czasie ile trwa runda gry , było to możliwe ... ale - co powiesz np. na sytuacje gdy piechota w linni zostaje zaszarżowana przez kawalerie, albo w trakcie formowania czworoboku? Co wtedy dzieje się z piechotą. Ginie pewnie niewielki procent ludzi, reszta jest rozpedzana. Musi minąć sporo czasu zanim sie ponownie zbiorą.

Zależy od tego jak długi był pościg :D
Serio, coś takiego u siebie zrobiłem, chociaż trochę nieśmiało, to takie rozwiązanie mam. Rżnie się piechotę podczas pościgu. A ogólnie to moim zdaniem zależy. W ogóle te wojska częstokroć okazuje się, że były bardzo odporne na straty - broń nie była taka dobra jak w XX wieku to i straty mniejsze. Co innego przy długotrwałych ostrzałach, staniu pod ogniem itp.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 24 lutego 2008, 15:10 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Raleen napisał(a):
Wizunie, dużo można wrzucić do tabel tylko robi się już z czasem tam dość ciasno...

No właśnie - zbyt duża komplikacja jest niewskazana.. ale jak uwzględnić istotne elementy bez komplikacji ? a może zrobić takie rozwiązanie, że wszystkie jednostki po którymś etapie gry tracą o 1 morale, i np. piechota traci 1 PR, a kawaleria 3 PR... jest to uogólnienie ale jeżeli już szukać rozwiązań to w miarę prostych... choć sam widzę, ze nie doskonałe.. a może macie jakiś inny pomysł?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 24 lutego 2008, 19:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
a może zrobić takie rozwiązanie, że wszystkie jednostki po którymś etapie gry tracą o 1 morale, i np. piechota traci 1 PR, a kawaleria 3 PR...

Tak ale tylko te które są zaangażowane w walkę - i to jest mój pomysł :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 5 marca 2008, 16:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
W ramach uzupełnienia do naszych wcześniejszych dyskusji trochę danych jeśli chodzi o bitwę pod Ostrołęką, głównie na podstawie Tokarza:

1. Polskie nowe pułki piechoty, a więc te powołane w czasie powstania, jak potwierdzają źródła, częstokroć walczyły lepiej niż stare, mimo że były gorzej wyszkolone, szczególnie dotyczy to pułków 12 i 14 piechoty liniowej. Biły one z powodzeniem na bagnety stare, dobre pułki rosyjskie. Czyli to moje rozwiązanie z wyodrębnieniem dwóch współczynników: morale i efektywności po raz kolejny zdaje mi się idealnie pasować. Stare pułki były lepiej wyszkolone, ale mniej „zapalone” do walki, za to nowe pułki w armiach rewolucyjnych nadrabiały często braki w wyszkoleniu dużym zapałem do walki, dzięki czemu dorównywały starym doświadczonym jednostkom, zwłaszcza w walce na bagnety.
2. Największe straty u Rosjan w bitwie poniosły 4 pułk morski – 64% składu i 3 pułk morski – 47% składu. Jednostki te uważane były za doborowe. Ranni zostali też w walkach wieczorem generałowie Manderstern i Nabokow. To apropos dyskusji o stratach krytycznych. Wynikałoby z tego, że pułk mógł ponieść całkiem duże straty i nadal walczyć.
3. Pułki Nowo- i Staroingermanlandzki okazały się szczególnie podatne na panikę (co ładnie opisuje Puzyrewski), gdyż pamiętały jeszcze ciężki straty jakie poniosły w starciu z wojskami polskimi pod Wawrem. Takich czynników gry na ogół nie uwzględniają niestety.
4. Tokarz podaje, że w ostatnim z ataków, Skrzynecki nie użył wbrew swojemu pierwotnemu zamysłowi brygady Zawadzkiego, idąc za głosem dowódcy 5 DP gen. Kamińskiego. Prawdopodobnie wprowadzenie tej brygady do akcji w ostatnim, największym tego dnia ataku, przesądziłoby o sukcesie. Z kolei Kamieński trzymając się zasad dowodzenia, która wpajały im regulaminy, starał się zapewnić sobie odwód. Tak więc ostatni atak wykonały 5 DP i brygada Muchowskiego. Wniosek z tego, że Skrzynecki nie zawsze był taki zły jak go malują.
5. Straty polskiej piechoty w bitwie pod Ostrołęką.
W poszczególnych pułkach straty wyniosły:
20-36% oficerów
13-37% szeregowych

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 marca 2008, 00:36 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 lutego 2007, 11:48
Posty: 4460
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
No to moje przemyślenia biorą w łeb :)
Wynika z tego jasno, że nie da się przenieść wszystkich aspektów realnej walki/bitwy do gry planszowj. Nie da się (bez specjalnych zasad dla konkretnej bitwy czy nawet oddziału) oddać rzeczywistości. Gdzieś czytałem/słyszałem, że wg standardowych przepisów dowolnej gry z 2WŚ, Westerplatte nie broniłoby się tydzień.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 marca 2008, 12:04 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 marca 2007, 15:22
Posty: 874
Lokalizacja: Kościan pod Poznaniem
Jarek napisał(a):
Gdzieś czytałem/słyszałem, że wg standardowych przepisów dowolnej gry z 2WŚ, Westerplatte nie broniłoby się tydzień.


pewno byłby jeden żeton otoczony wieloma innymi.. bez szans...:):)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 6 marca 2008, 20:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Co do Westerplatte - w card driven jak by była ograniczona liczba ruchów, pewnie tak, ale w grach a la Zalewski na pewno nie. Na szczęście ten okres jest poza zakresem moich zainteresowań :) .

Co do strat - jeszcze 2 pułk jegierski poniósł wysokie straty - 42%. On nie wiał tak jak tamte.

A teraz możecie obstawiać w liczbach ilu żołnierzy walczyło po obu stronach w ostatnim ataku, w którym Polacy niemal roznieśli Rosjan. Czekam na typy :) . Po stronie polskiej powiem tylko, że 5 DP i jeszcze brygada Krasickiego..

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 15 marca 2008, 23:06 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
A może warto uwzględniać zmęczenie oddziałów podczas bitwy - na szczeblu taktycznym. Oddziały miały by kilka poziomów zmęczenia (0 - "znośny" - gracz w jego wyniku nie odczuwa pogorszenia kontroli i parametrów jednostki, 1 - zmęczony - oddział ma minusy do walki, 2 - oddział posiada większy minus do walki, przy teście morale ma -1, nie może wykonywać ruchu strategicznego, 3 - wyczerpany - oddział ma duży minus do walki, obniżone o 2 morale, obniżoną o 1 (piechota) a o 3 (kawaleria) ruchliwość, zakaz wykonywania ruchu strategicznego - czyli tego po drodze w myśl dragonowskiego waterloo). Ogólnie mam pomysł na tego typu rozwiązanie :) do przedyskutowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 marca 2008, 12:24 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 lutego 2007, 11:48
Posty: 4460
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Raleen napisał(a):
A teraz możecie obstawiać w liczbach ilu żołnierzy walczyło po obu stronach w ostatnim ataku, w którym Polacy niemal roznieśli Rosjan. Czekam na typy . Po stronie polskiej powiem tylko, że 5 DP i jeszcze brygada Krasickiego..

1:10 ?

_________________
http://wargamingowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 marca 2008, 14:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Jarek napisał(a):
Raleen napisał(a):
A teraz możecie obstawiać w liczbach ilu żołnierzy walczyło po obu stronach w ostatnim ataku, w którym Polacy niemal roznieśli Rosjan. Czekam na typy . Po stronie polskiej powiem tylko, że 5 DP i jeszcze brygada Krasickiego..

1:10 ?

No nie aż tak źle nie było. 5200-5800 Polaków przeciwko 10 000 Rosjan, którym potem jako wsparcie przyszedł odwód w sile ok 1800 ludzi. I to wiele im nie pomogło. Nasza piechota w kolumnach na bagnety rozniosła ich na całej linii. Faktem jest, że co prawda trochę na początku pomogła jej polska artyleria, ale to wszystko. Zapewne szeregi mieli ciut zmieszane.

Ale i tak, ponaddwukrotna przewaga liczebna w starciu na bagnety, do tego niektóre nasze bataliony były zielonkawe, a biły się jak stare.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zasady] Poziomy sprawności bojowej
PostNapisane: sobota, 25 października 2008, 22:10 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Raleen napisał(a):
(...)W grze występują 4 poziomy sprawności bojowej:
1) pełnosprawny,
2) D1 ? dezorganizacja pierwszego stopnia,
3) D2 ? dezorganizacja drugiego stopnia,
4) stan ucieczki.


Wiem, że to drobiazg - ale chciałbym zaproponować takie nazewnictwo poziomów:
- pełnosprawny
- dezorganizacja
- rozproszenie
- ucieczka (Panika)

Rozproszenie - zgodnie ze słownikiem języka polskiego oznacza - zostać podzielonym na części i rozmieszczonym w wielu różnych miejscach.

Taka definicja nie odpowiada zatem pod względem wojskowym Ucieczce co jest tożsame z Paniką.
Rozproszenie jest więc stanem gdzie spójność szyku jest mocno zachwiana - kompanie nie tworzą już ściśle regulaminowego szyku - a rozchodzą się na dość niekształtną masę - ale nie są jeszcze w stanie Ucieczki.
Cytuj:
Dezorganizacja drugiego stopnia oznacza stan oddziału, który częściowo złamał swoje szyki i wskutek tego występują ograniczenia w możliwościach kierowania nim przez dowódcę. Oddział może dobrowolnie zmienić szyk wyłącznie na kolumnę lub na tyralierę. Koszt zmiany szyku oraz wykonania zwrotu jest o 1 PR większy.

Odpowiadałoby to zatem takiemu wejrzeniu na sytuację - rozproszenie symbolizuje bowiem niespójność oddziału.
Jak się na to zapatrujesz ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 28 października 2008, 17:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Jak dla mnie może być, w sumie nazwa jest mało istotna.

PS. Sorry, że wczoraj przeoczyłem post, ale tak to czasem bywa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.