Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 17 grudnia 2017, 17:54

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nazewnictwo jednostek
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 10:07 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32733
Lokalizacja: Warszawa
Podczas jednej z dyskusji spotkałem się z argumentem odnośnie nazewnictwa jednostek, w tym przypadku rosyjskich.

Chodziło o pułk grenadierów sybirskich (syberyjskich) - i właśnie: sybirskich czy syberyjskich?

Jako źródła z sieci podawane były linki do następujących witryn:

http://home.comcast.net/~juneblum/Visk10A-All.htm#1

Struktury w latach 1825-55:
http://home.comcast.net/~markconrad/V19 ... l#INFANTRY

3rd Grenadier Division - 1st Brigade: Siberia and Field Marshal Graf Rumyantsov of the Transdanube’s Grenadiers.
2nd Brigade: Generalissimus Prince Suvorov’s Grenadiers and Astrakhan Carabiniers.

Struktury w latach późniejszych:
http://home.comcast.net/~markconrad/RUS ... l#INFANTRY

9th Siberia Grenadier Regiment. 9-i Grenaderskii Sibirskii polk.
3rd Grenadier Division. Vladimir.


Od siebie mogę dodac, że w Puzyrewskim, gdy był tłumaczony, używano nazwy Sybirski, podobnie jest z nazewnictwem armii - tłumaczone jest to jako armia ruska albo wojska ruskie, a nie rosyjskie. Ostatnie wydania są z przełomu XIX i XX wieku. Stąd też taki starodawny język, który przedostaje się następnie do współczesnego nazewnictwa jednostek. Ma to dla mnie jednak pewien swój urok, bo przenosi trochę w klimat tamtej epoki, stąd brałem w oryginale cytaty z Puzyrewskiego, włączając je do wstępu historycznego.

Jeśli zaś spojrzec na współczesną polszczyznę (ależ odpowiedzialnie to brzmi :wink: ) to oczywiście mówi się "syberyjski" na określenie jednostek pochodzących z Syberii, ale z drugiej strony mówi się o wywózkach Polaków w XIX w. przez carat, że "wywieźli kogoś na Sybir", nie mówi się raczej, że wywieźli "na Syberię". Tak samo "zesłali na Sybir".

Od strony umieszczania nazw na żetonach pojawia się jeszcze kwestia praktyczna - długości nazwy: "Sybirski" jest krótszy od "Syberyjski".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 10:55 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". :wink: Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.

Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz! :wink:

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 12:53 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 sierpnia 2006, 09:06
Posty: 380
Lokalizacja: Varsovie
Andy napisał(a):
W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". :wink: Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.

Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz! :wink:


Podzielam zdanie Andy'ego. Możesz stylizować nazwy jednostek posługując się terminami przyjętymi w XIX w. Jest to zabieg stosowany przez tłumaczy. Jednak jeśli się już zdecydujesz to warto być konsekwentnym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 16:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32733
Lokalizacja: Warszawa
OK, wezmę sobie do serca Wasze uwagi. Jak tylko wlezie będzie Syberyjski.

Tego u nas nie ma póki co, ale jeszcze dorzucam do debaty, cytuję jeszcze jedną wątpliwosc:
"Sibirskij grenadierskij połk to na nasze syberyjski pułk grenadierów.
Tak samo można byłoby "małoruzskij" przełożyć jako małoruski, ale po polsku to małorosyjski."

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 18:12 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Z "małorosyjskim" to już zupełnie nie wiem jak jest/było.

Jeśli nazwy nie mieszczą Ci się na żetonach, to daj na nich skróty, a ich pełen wykaz z rozwinięciem - w instrukcji. To normalna i naturalna praktyka. Możesz wtedy nawet podać różne stosowane formy, np.:
Syb. - Syberyjski (dawniej Sybirski).

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 18:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32733
Lokalizacja: Warszawa
Słusznie - to całkowicie rozwiązuje problem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2007, 23:39 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5355
Lokalizacja: Bydgoszcz
Małoruski to małoruski, a nie małorosyjski, bo przecież przez analogię jest białoruski, a nie białorosyjski.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 marca 2007, 10:39 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
małoruski od Małej Rusi, po naszemu Ukrainy (Wielka Rossija zawsze patrzyla z gory na Ukraine - Mala Rus).

_________________
http://www.facebook.com/WydawnictwoPhalanx
http://bozeigrzysko.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 marca 2007, 11:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32733
Lokalizacja: Warszawa
"Ukraina" to ja wyczytałem (w zeszycie "Z Dziejów Narodu i Państwa Polskiego" o powstaniu Chmielnickiego), że pochodzi z kolei od ziem położonych na obrzeżach państwa, zwanych właśnie w czasach kozackicj "ukrainami".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 marca 2007, 13:18 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Jasne: "u kraju", "na skraju" - czyli na obrzeżach. Inaczej - kresy.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 marca 2007, 20:34 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Słowo ,,Sybirski" wydaje mi się anachronizmem,a poza tym jest to chyba rusycyzm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 10 marca 2007, 14:43 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 569
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Cytuj:
a) Grenadier Regiments:

Kerbitsa (formerly the Pavlovskii) — as the Pavlovskii Grenaderskii polk.
Palitsyna (formerly the Yekaternoslavskii, then the Pskovskii) — as the Yekaterinoslavskii.
Sakena 1-go (formerly the S.-Peterburgskii) — as the S.-Peterburgskii.
Naslednago Printsa Meklenburgskago (formerly the Astrakhanskii) — as the Astrakhanskii.
Passeka (formerly the Kievskii) — as the Kievskii.
Printsa Meklenburgskago Karla (formerly the Moskovskii) — as the Moskovskii.
Berkha (formerly the Malorossiiskii) — as the Malorossiiskii.
Bakhmeteva 3-go (formerly the Sibirskii) — as the Sibirskii.
Mamaeva (formerly the Fanagoriiskii) — as the Fanagoriiskii.
Titova 1-go (formerly the Khersonskii) — as the Khersonskii.
Danzasa (formerly the Tavricheskii) — as the Tavricheskii.
Tuchkova 2-go (formerly the Kavkazskii) — as the Kavkazskii.

Raleenie bardzo dobra strona z informacjami o Rosjanach. Można też z niej skorzystać do innych bitew. Obawiam się tylko, że to się często zmieniało i czasem może być trudno ustalić struktury.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 września 2010, 18:20 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Posty: 435
Lokalizacja: Kraków
Dał nam przykład Robert Bielecki (w Encyklopedii Wojen Napoleońskich ale zawsze to coś) jak rosyjskie pułki nazywać mamy:

Jest więc pułk syberyjski, i dalej na przykładach z listy Mariusza, pawłowski, jekatierinosławski, sanktpetersburski , astrachański, kijowski, moskiewski, małorosyjski, fanagoryjski, chersoński, taurydzki i kaukaski


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 września 2010, 19:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32733
Lokalizacja: Warszawa
Tak rzeczywiście jest lepiej. Kiedyś podobały mi się te stare nazwy, ale nie dla wszystkich nowych graczy one muszą być przyswajalne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.