Nazewnictwo jednostek
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Nazewnictwo jednostek
Podczas jednej z dyskusji spotkałem się z argumentem odnośnie nazewnictwa jednostek, w tym przypadku rosyjskich.
Chodziło o pułk grenadierów sybirskich (syberyjskich) - i właśnie: sybirskich czy syberyjskich?
Jako źródła z sieci podawane były linki do następujących witryn:
http://home.comcast.net/~juneblum/Visk10A-All.htm#1
Struktury w latach 1825-55:
http://home.comcast.net/~markconrad/V19 ... l#INFANTRY
3rd Grenadier Division - 1st Brigade: Siberia and Field Marshal Graf Rumyantsov of the Transdanube’s Grenadiers.
2nd Brigade: Generalissimus Prince Suvorov’s Grenadiers and Astrakhan Carabiniers.
Struktury w latach późniejszych:
http://home.comcast.net/~markconrad/RUS ... l#INFANTRY
9th Siberia Grenadier Regiment. 9-i Grenaderskii Sibirskii polk.
3rd Grenadier Division. Vladimir.
Od siebie mogę dodac, że w Puzyrewskim, gdy był tłumaczony, używano nazwy Sybirski, podobnie jest z nazewnictwem armii - tłumaczone jest to jako armia ruska albo wojska ruskie, a nie rosyjskie. Ostatnie wydania są z przełomu XIX i XX wieku. Stąd też taki starodawny język, który przedostaje się następnie do współczesnego nazewnictwa jednostek. Ma to dla mnie jednak pewien swój urok, bo przenosi trochę w klimat tamtej epoki, stąd brałem w oryginale cytaty z Puzyrewskiego, włączając je do wstępu historycznego.
Jeśli zaś spojrzec na współczesną polszczyznę (ależ odpowiedzialnie to brzmi ) to oczywiście mówi się "syberyjski" na określenie jednostek pochodzących z Syberii, ale z drugiej strony mówi się o wywózkach Polaków w XIX w. przez carat, że "wywieźli kogoś na Sybir", nie mówi się raczej, że wywieźli "na Syberię". Tak samo "zesłali na Sybir".
Od strony umieszczania nazw na żetonach pojawia się jeszcze kwestia praktyczna - długości nazwy: "Sybirski" jest krótszy od "Syberyjski".
Chodziło o pułk grenadierów sybirskich (syberyjskich) - i właśnie: sybirskich czy syberyjskich?
Jako źródła z sieci podawane były linki do następujących witryn:
http://home.comcast.net/~juneblum/Visk10A-All.htm#1
Struktury w latach 1825-55:
http://home.comcast.net/~markconrad/V19 ... l#INFANTRY
3rd Grenadier Division - 1st Brigade: Siberia and Field Marshal Graf Rumyantsov of the Transdanube’s Grenadiers.
2nd Brigade: Generalissimus Prince Suvorov’s Grenadiers and Astrakhan Carabiniers.
Struktury w latach późniejszych:
http://home.comcast.net/~markconrad/RUS ... l#INFANTRY
9th Siberia Grenadier Regiment. 9-i Grenaderskii Sibirskii polk.
3rd Grenadier Division. Vladimir.
Od siebie mogę dodac, że w Puzyrewskim, gdy był tłumaczony, używano nazwy Sybirski, podobnie jest z nazewnictwem armii - tłumaczone jest to jako armia ruska albo wojska ruskie, a nie rosyjskie. Ostatnie wydania są z przełomu XIX i XX wieku. Stąd też taki starodawny język, który przedostaje się następnie do współczesnego nazewnictwa jednostek. Ma to dla mnie jednak pewien swój urok, bo przenosi trochę w klimat tamtej epoki, stąd brałem w oryginale cytaty z Puzyrewskiego, włączając je do wstępu historycznego.
Jeśli zaś spojrzec na współczesną polszczyznę (ależ odpowiedzialnie to brzmi ) to oczywiście mówi się "syberyjski" na określenie jednostek pochodzących z Syberii, ale z drugiej strony mówi się o wywózkach Polaków w XIX w. przez carat, że "wywieźli kogoś na Sybir", nie mówi się raczej, że wywieźli "na Syberię". Tak samo "zesłali na Sybir".
Od strony umieszczania nazw na żetonach pojawia się jeszcze kwestia praktyczna - długości nazwy: "Sybirski" jest krótszy od "Syberyjski".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.
Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz!
Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz!
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- Chevau-léger
- Sous-lieutenant
- Posty: 364
- Rejestracja: czwartek, 24 sierpnia 2006, 09:06
- Lokalizacja: Varsovie
Podzielam zdanie Andy'ego. Możesz stylizować nazwy jednostek posługując się terminami przyjętymi w XIX w. Jest to zabieg stosowany przez tłumaczy. Jednak jeśli się już zdecydujesz to warto być konsekwentnym.Andy pisze:W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.
Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz!
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
OK, wezmę sobie do serca Wasze uwagi. Jak tylko wlezie będzie Syberyjski.
Tego u nas nie ma póki co, ale jeszcze dorzucam do debaty, cytuję jeszcze jedną wątpliwosc:
"Sibirskij grenadierskij połk to na nasze syberyjski pułk grenadierów.
Tak samo można byłoby "małoruzskij" przełożyć jako małoruski, ale po polsku to małorosyjski."
Tego u nas nie ma póki co, ale jeszcze dorzucam do debaty, cytuję jeszcze jedną wątpliwosc:
"Sibirskij grenadierskij połk to na nasze syberyjski pułk grenadierów.
Tak samo można byłoby "małoruzskij" przełożyć jako małoruski, ale po polsku to małorosyjski."
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Z "małorosyjskim" to już zupełnie nie wiem jak jest/było.
Jeśli nazwy nie mieszczą Ci się na żetonach, to daj na nich skróty, a ich pełen wykaz z rozwinięciem - w instrukcji. To normalna i naturalna praktyka. Możesz wtedy nawet podać różne stosowane formy, np.:
Syb. - Syberyjski (dawniej Sybirski).
Jeśli nazwy nie mieszczą Ci się na żetonach, to daj na nich skróty, a ich pełen wykaz z rozwinięciem - w instrukcji. To normalna i naturalna praktyka. Możesz wtedy nawet podać różne stosowane formy, np.:
Syb. - Syberyjski (dawniej Sybirski).
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Słusznie - to całkowicie rozwiązuje problem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Lord Voldemort
- Pułkownik
- Posty: 1325
- Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
- Lokalizacja: Opole
- Been thanked: 6 times
- Kontakt:
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
"Ukraina" to ja wyczytałem (w zeszycie "Z Dziejów Narodu i Państwa Polskiego" o powstaniu Chmielnickiego), że pochodzi z kolei od ziem położonych na obrzeżach państwa, zwanych właśnie w czasach kozackicj "ukrainami".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Mariusz
- Adjoint
- Posty: 733
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
- Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 28 times
Raleenie bardzo dobra strona z informacjami o Rosjanach. Można też z niej skorzystać do innych bitew. Obawiam się tylko, że to się często zmieniało i czasem może być trudno ustalić struktury.a) Grenadier Regiments:
Kerbitsa (formerly the Pavlovskii) — as the Pavlovskii Grenaderskii polk.
Palitsyna (formerly the Yekaternoslavskii, then the Pskovskii) — as the Yekaterinoslavskii.
Sakena 1-go (formerly the S.-Peterburgskii) — as the S.-Peterburgskii.
Naslednago Printsa Meklenburgskago (formerly the Astrakhanskii) — as the Astrakhanskii.
Passeka (formerly the Kievskii) — as the Kievskii.
Printsa Meklenburgskago Karla (formerly the Moskovskii) — as the Moskovskii.
Berkha (formerly the Malorossiiskii) — as the Malorossiiskii.
Bakhmeteva 3-go (formerly the Sibirskii) — as the Sibirskii.
Mamaeva (formerly the Fanagoriiskii) — as the Fanagoriiskii.
Titova 1-go (formerly the Khersonskii) — as the Khersonskii.
Danzasa (formerly the Tavricheskii) — as the Tavricheskii.
Tuchkova 2-go (formerly the Kavkazskii) — as the Kavkazskii.
- Monthion
- Sous-lieutenant
- Posty: 478
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 6 times
- Been thanked: 16 times
Dał nam przykład Robert Bielecki (w Encyklopedii Wojen Napoleońskich ale zawsze to coś) jak rosyjskie pułki nazywać mamy:
Jest więc pułk syberyjski, i dalej na przykładach z listy Mariusza, pawłowski, jekatierinosławski, sanktpetersburski , astrachański, kijowski, moskiewski, małorosyjski, fanagoryjski, chersoński, taurydzki i kaukaski.
Jest więc pułk syberyjski, i dalej na przykładach z listy Mariusza, pawłowski, jekatierinosławski, sanktpetersburski , astrachański, kijowski, moskiewski, małorosyjski, fanagoryjski, chersoński, taurydzki i kaukaski.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Tak rzeczywiście jest lepiej. Kiedyś podobały mi się te stare nazwy, ale nie dla wszystkich nowych graczy one muszą być przyswajalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)