Ruch odwodów

..i inne gry Leguna.
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Ruch odwodów

Post autor: Aldrin »

Mam pytanie, które narodziło się w mojej głowie przy przygotowywaniu się do rozgrywki w trzy osoby. Choć w zasadzie problem istnieje też przy rozgrywce dwuosobowej. Do rzeczy:

Na poszczególnych teatrach działań można prowadzić różne operacje (pauza, ograniczone, ofensywa). Wynika stąd często bardzo różna sytuacja, jedni chcą przeć do przodu, na sąsiednim teatrze działań chcą natomiast np. oderwać się od wroga. Czy nie powinno ustalać się momentu zastosowania fazy ruchu odwodów osobno dla każdego teatru działań? W przeciwnym wypadku Niemiec może wszystko popsuć Austriakowi lub odwrotnie (pomijając fakt, że w przepisach chyba nie ma wskazania kto ustala moment wykorzystania fazy ruchu odwodów). Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem dla każdego teatru działań osobno wyznaczać moment wykonania ruchu odwodów?
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Gracz_82 »

Hey
Ciekawe zagadnienie, nie za bardzo sobie wyobrażam skoordynowanie tak wielu faz na różnych frontach, sądzę ze stworzył by się nieład i ogromna ilość kolizji, hehe, ale ciekawe, ciekawe.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ruch odwodów

Post autor: Raleen »

Z kolejnością podejmowania decyzji chyba nie ma jednak problemów:
4.2.1. Fazę ruchu odwodów można wykonać tylko pomiędzy innymi fazami.
4.2.2. Pierwszeństwo w podjęciu decyzji o jej wykonaniu ma gracz, którego posunięcie jest właśnie wykonywane. Jeśli jej nie podejmie, a fazę ruchu odwodów zadeklaruje przeciwnik, gracz wykonujący posunięcie nie może już zmienić swojej decyzji.
4.2.3. Nie można wykonać własnej fazy ruchu odwodów bezpośrednio po fazie ruchu odwodów przeciwnika.
4.2.4. Momenty, w których można wykonać fazę ruchu odwodów przedstawia schemat:
faza zaopatrzenia
faza ruchu odwodów – własna albo przeciwnika
faza ataków zwykłych
faza ruchu odwodów – własna albo przeciwnika
faza ruchu zwykłego
własna faza ruchu odwodów
faza ataków powtórnych
Co do rozbicia decyzji o momencie wykonania fazy odwodów na osobne fronty, przyznam, że jak grałem swego czasu nie odczuwałem w praktyce problemów tego rodzaju, o jakich pisze Aldrin. Natomiast sam pomysł faktycznie ciekawy i choć prawdopodobnie niełatwy w realizacji, to jednak wykonalny.

PS. Dałem znać autorowi, więc mam nadzieję, że niedługo się wypowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Aldrin »

Z kolejnością podejmowania decyzji chyba nie ma jednak problemów:
Problem kolejności może być dwojaki:

- przy grze w trzy osoby, kto decyduje o momencie zrealizowania fazy ruchu odwodów? Niemiec, czy Austriak?
- czy można rozbić kolejność faz na poszczególne teatry działań?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ruch odwodów

Post autor: Raleen »

No tak, przy grze na trzech faktycznie może być problem. Pierwotnie gra była robiona na dwóch, stąd nie ma się co dziwić...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Aldrin »

Już w pierwszym wydaniu w zasadach jest opis jak grać w trzy osoby, jednak nie ma nic o tym, kto ma decydować o momencie wykonania fazy ruchu odwodów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ruch odwodów

Post autor: Raleen »

Bo założenie jest takie, że to są nadal dwie strony tylko jedna z nich jest prowadzona przez dwóch graczy. Nic nadzwyczajnego w grach wojennych, tylko inni wyraźniej nie przewidują takiej sytuacji, i brakuje tak wyraźnego, naturalnego kryterium podziału sił jak w OWC.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Aldrin »

To, że dwóch graczy jest po tej samej stronie jest wyraźnie przewidziane w instrukcji, nie jest natomiast przewidziane, kto decyduje o momencie wykonania fazy ruchu odwodów (choć jest podanych kilka innych regulacji, m. in. kto decyduje pierwszy o wsparciu artyleryjskim, wprowadzaniu landsturmu itd.). To, że dwóch graczy jest po jednej stronie ma najlepszy smaczek, jeśli działają samodzielnie i nie wtrącają się w działania sojusznika (poza ogólnymi wspólnymi wytycznymi). Podobnie jest w Tannenbergu, najlepiej grać na trzech mapach i wtedy naprawdę zdarzają się niespodzianki.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Legun »

Wybaczcie zwłokę w odpowiedzi, lecz ostatnie dni były u mnie bardzo napięte.
Rzeczywiście brak jest jednoznacznego uregulowania decyzji o fazie ruchu odwodów w przypadku gry koalicyjnej. Dla mnie naturalne jest jednak takie rozwiązanie, w którym obowiązuje zasada "kto pierwszy, ten lepszy". Jeśli jeden z graczy zadeklaruje wykonanie FRO, to drugi musi się podporządkować. Zwróćcie proszę uwagę, że decyzję o "obronnej" FRO (w posunięciu przeciwnika), podejmuje się "wcześniej" - to znaczy ją można zrobić zawsze, dopiero jej zrobienie wpływa na bardziej "zaczepne" wykorzystanie FRO - we własnym ruchu. Jeśli więc gracz niemiecki spanikuje, to ck dowództwo ma w następnym etapie związane ręce i odwrotnie. Pozostawia to pole do negocjacji, lecz gracz bardziej zagrożony nigdy nie będzie musiał się podporządkować temu w lepszej sytuacji, tylko zawsze odwrotnie.
Pomysł, żeby rozdzielić FRO sojuszników daje im zdecydowanie większe pole manewru niż graczowi rosyjskiemu. Teoretycznie można byłoby decydować o FRO dla każdego frontu oddzielnie, lecz to bardzo komplikuje grę i przestaje oddawać problem generalnej inicjatywy strategicznej (naruszenie równowagi w Prusach, skutkujące zmuszeniem Rosjan do obronnej FRO, przekreśla ich plany w Królestwie itp.). Dalej pozostaje problem pierwszeństwa. Wymagałoby to jeszcze dodatkowych przepisów dotyczących operowania przy granicach frontów. Natomiast takie rozwiązanie pojawiło się w niedokończonym "Ostfroncie", gdzie dla każdej armii/frontu podejmowało się decyzję oddzielnie i specjalnie zaznaczało. Lecz tam granice operowania frontów były elastyczne, więc można było zrobić też mocniejsze ograniczenia celem uniemożliwienia sztuczności taktycznych w oparciu o manewr z FRO w różnych momentach.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: Ruch odwodów

Post autor: Aldrin »

Mam pewną wątpliwość. Czy faktycznie "problem generalnej inicjatywy strategicznej" tak wyglądał? Problemy w Prusach zmieniały inicjatywę pod Lwowem?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rok 1920, Ostatnia wojna cesarzy”