[Rok 1920] Właściwy kierunek odwrotu a inne gry...

..i inne gry Leguna.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Druga sprawa jest taka że tłum nie ucieka gdzie popadnie, ale tam gdzie jest najmniejsze niebezpieczeństwo. Nawet zwierze uciekając przed ogniem nie będzie pchało się w ogień tylko będzie uciekało tam gdzie go nie ma.
Ale to moim zdaniem akurat zły argument co do "Roku 1920" bo tam właśnie cała zabawa polega na tym, że oddział ma uciekac w określonym kierunku i wskutek tego ginie czyli wygląda to tak jakby miał uciekac na przeciwnika i to jest metoda eliminowania oddziałów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:
Druga sprawa jest taka że tłum nie ucieka gdzie popadnie, ale tam gdzie jest najmniejsze niebezpieczeństwo. Nawet zwierze uciekając przed ogniem nie będzie pchało się w ogień tylko będzie uciekało tam gdzie go nie ma.
Ale to moim zdaniem akurat zły argument co do "Roku 1920" bo tam właśnie cała zabawa polega na tym, że oddział ma uciekac w określonym kierunku i wskutek tego ginie czyli wygląda to tak jakby miał uciekac na przeciwnika i to jest metoda eliminowania oddziałów.
W Roku 1920 taki system ma zdecydowanie podstawy historyczne - gdyby zmusić oddział polski do ucieczki w inną jak właściwą stronę, zapewne pod wpływem rozkładu morale by się sam rozsypał.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale z drugiej strony są duże przestrzenie operacyjne w tej wojnie co symulują przepisy o liniach kontroli zamiast stref kontroli, więc może mógłby się taki zagubiony oddział jednak jakoś przedrzec. W końcu to nie pierwsza wojna gdzie są naprzeciw siebie dwie linie okopów nieruchome jak na zachodzie w I WS.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Ale z drugiej strony są duże przestrzenie operacyjne w tej wojnie co symulują przepisy o liniach kontroli zamiast stref kontroli, więc może mógłby się taki zagubiony oddział jednak jakoś przedrzec. W końcu to nie pierwsza wojna gdzie są naprzeciw siebie dwie linie okopów nieruchome jak na zachodzie w I WS.
Właśnie, tylko że Jarek wprost napisał:
w tej wojnie liczyło się to, co było czasem mało logiczne z punktu widzenia Wielkiej Wyrzynki.
Utrata Lwowa miała kapitalne znaczenie dla morale Polaków, militarnie znaczenie miasta nie było w tej wojnie aż tak wielkie, jak znaczenie uczuciowe.
Odcięcie rosyjskich armii podczas Bitwy Warszawskiej od wschodu spowodowało, że nie wszystkie przbijały się, część przeszła na terytorium Prus Wschodnich i złożyła broń.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W sumie z przejściem granicy niemieckiej to dobry argument. Tyle że mogli się spodziewac, że bratni niegdyś naród nie potraktuje ich zbyt srodze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Ta gra jest w skali dywizyjnej a nie batalionowej czy kompanijnej. Nad tym by kilka tysięcy żołnierzy uciekło we właściwą stronę pracuje cały sztab ludzi a nie jeden dowódca który jako pierwszy uciekł z pola walki.
Druga sprawa jest taka że tłum nie ucieka gdzie popadnie, ale tam gdzie jest najmniejsze niebezpieczeństwo. Nawet zwierze uciekając przed ogniem nie będzie pchało się w ogień tylko będzie uciekało tam gdzie go nie ma.
To nie gra wiekszej roli. Gra w skali dywizyjnej oznacza ze jednotka dywizja nie liczy sie jako ilosc zolnierzy a jako zorganizowana jednostka wojskowa. Jezeli nie ma tej organizacji przestaje dzialac i liczyc sie jako taka wiec schodzi z planszy.

Jezeli chodzi o zwierzeta to polowanie polega wlasnie na tym zeby zagonic je tak ze samo wybiegnie pod lufy czekajacych mysliwych. Podobnie tez jest przy okrazeniu jednostki , uciekajac trafia ponownie na wroga ktory nie musi wycinac wroga do stopy a bierze go do niewoli => historia pokazuje wiele przykladow gdzie wlasnie w ten sposob poddaja sie cale dywizje.
A to ze dyiwja wpada uciekajac na wroga nie musialo byc rezultatem naweti okrazenia a przypadkiem.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Tym rozwiązaniem, które staram się stosować, jest sprawienie, że odwrót jest mozliwie naturalny, to znaczy:
- nie można robić "zwrotów zaczepnych", czyli wycofywać się w taki sposób, by sprawić kłopot atakującemu,
- wojsko ucieka przed niebezpieczeństwem,
- nagradza się przecięcie drogi odwrotu.

To właśnie daje, w świetle moich doświadczeń, złożenie przepisu o właściwym kierunku odwrotu z karami za linie kontroli. Wojsko nie ucieka pod lufy nieprzyjaciela, aje jednak uciekanie w kierunku nie całkiem naturalnym powoduje zwiększenie strat.

Odwót w losowym kierunku ma swój urok, jednak jest bardzo skomplikowaną procedurą - zarówno jeśli chodzi o samo przeprowadzenia, jak i planowanie ataków. Ilość kombinacji efektów jest w takiej sytuacji przytłaczająca.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Trzeba dokladnie odrozniac manewr odwrotowy (czyn zamierzony) od ucieczki (czyn niezamierzony).
Odwót w losowym kierunku ma swój urok, jednak jest bardzo skomplikowaną procedurą - zarówno jeśli chodzi o samo przeprowadzenia, jak i planowanie ataków. Ilość kombinacji efektów jest w takiej sytuacji przytłaczająca.
Nie chodzi o odwrot a o ucieczke. Mysle ze odwrot powinien prowadzic gdzie sie chce, ale tylko 2-3 pola
Ucieczka losowo, ale tak ze wpierw jedno won od atakujacego, a potem jeszcze dwa lub trzy pola jak kostka nada...to ma byc panika, balagan i ogolnie burdel :)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Tylko jak to w praktyce rozróżnić - pomysł jest niezły, choć oczywiście nie ma sensu zmieniać gier już wydanych. Kto wie, czy go nie zastosuję w Ostforncie, choć to jednak komplikacja gry. Trzeba też pamiętać, że Twój wcześniejszy postulat o 1/2 lub 1/3 ruchomości oznacza w R20, OWC czy OF maksymalnie 2 heksy. O! Zainspirowało mnie to do takiego pomysłu na procedurę odwrotu w OF:
1) po przegranej walce jednostki cofają się o jedno pole zgodnie z jednoznacznymi regułami (nigdy nie pojawiają się alternatywy)
2) sprawdza się odporność jednostek
3) w grze jest specjalny sześciokątny żeton (z jednej strony gładki - z drugiej strzałka wskazująca jeden z brzegów heksa), który gracz zaatakowany ustawia na heksie z wycofanymi wojskami, tajnie wybierając kierunek dalszego odwrotu; teraz atakujący może obrócić ten żeton tak jak chce - wtedy żeton jest ujawniany pokazując, gdzie wycofały się wojska

Możliwe są oczywiście różne kombinacje z karaniem jednostki za koniec odwrotu w sąsiedztwie przeciwnika itd. Pytanie podstawowe - jak bardzo to, Waszym zdaniem, skomplikuje rozgrywkę?
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Trzeba też pamiętać, że Twój wcześniejszy postulat o 1/2 lub 1/3 ruchomości oznacza w R20, OWC czy OF maksymalnie 2 heksy.
Mysle ze planowane odwroty w wyniku walki nie powinny przekraczac tez takiej odleglosci. Jednostka nie wykona dzieki temu dodatkowego ruchu a po prostu uniknie walki poprzez odwrot.
Ucieczka to mysle ze jedno pole won od wroga (jako ze nie znam ani R20, OWC ani tez OF mysle ze jedno pole to kilka kilometrow) a potem cos w rodzaju proponowanego zetonu lub tez jakas inna mozliwosc, bo "tajemniczy" zeton by bardzo przedluzal gre...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

heks w tych grach to 25-30 km ...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

25-30 km...No to ucieczka na wiecej niz 2 pola to przesada. Tak samo odwrot.

A etap ile trwa?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do ucieczek ja zasanawiałem się czy nie przenieśc to do fazy ruchu kiedyś, tak by było naturalnie. Tylko pojawiają się wtedy markery.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Owszem, czasami zaatakowanie jednostki powoduje jednynie uczynienie z niej odwodu, co jednak jest niehistoryczne. Tylko takie ograniczanie komplikuje grę - przedyskutuję problem z głównym testerem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

3) w grze jest specjalny sześciokątny żeton (z jednej strony gładki - z drugiej strzałka wskazująca jeden z brzegów heksa), który gracz zaatakowany ustawia na heksie z wycofanymi wojskami, tajnie wybierając kierunek dalszego odwrotu; teraz atakujący może obrócić ten żeton tak jak chce - wtedy żeton jest ujawniany pokazując, gdzie wycofały się wojska
To jest bardzo ciekawe, też kiedyś myślałem o czymś podobnym, ale z czasem przestało byc to dla mnie takie istotne bo wycofanie/odwrót nie grał tak dużej roli jako efekt walki, bo zawsze były straty i utrata poziomów sprawności bojowej. Ale w Roku.. nie odgrywa to roli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rok 1920, Ostatnia wojna cesarzy”