Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[Raleen]

Być może była to brygada, a ten pododdział, który wpadł na pole minowe, był mniejszy - przytaczam z pamięci, która bywa zawodna, do tego ja się nie interesuję tymi tematami - ale i tak była to całkowita kompromitacja z punktu widzenia takiego oficera. Jak zwykle czepiasz się szczegółów, które dla istoty problemu są bez znaczenia.
Źródło, z którego to wiem, jest dla mnie całkowicie wiarygodne. Nikt mi tego nie mówił na potrzeby tego by coś udowodnić mnie bądź komukolwiek innemu czy pod jakąś tezę.

Oczywiście nie musisz mi wierzyć, i nawet specjalnie na to nie liczę.

Przytaczasz niewiarygodną historyjkę i oburzasz się, że czepiam się szczegółów?
A ten tekst o niepamiętaniu szczegółów tak bardzo ją uwiarygadnia... Jakoś nie sądzę żebyś nie pamiętał tych szczegółów.

Cała ta historyjka żywcem brzmi jak opowieść o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym i jest dokładnie tej samej klasy.

Co do wiarygodności źródła... Skąd on znał tę historyjkę? Ktoś mu opowiedział?
Masz pewność co do wiarygodności tych innych osób?
Nie byłby to pierwszy przypadek opowiadania wyssanej z palca historii "bo tak".
Zupełnie jakbyś nie wiedział jak powstają i rozpowszechniają się plotki.

A jakie to szczegóły przytacza artykuł na Defence24, któremu tak bezkrytycznie wierzysz?
To, że paru oficerów coś tam stwierdziło, że Różańskiemu poszło dobrze w jakiejś symulacji.
Coś pisałeś o rozdawaniu rowerów na Placu Czerwonym, ja chyba mógłbym to samo powiedzieć.
Tak wygląda Twój obiektywizm w podejściu do źródeł informacji.

Nie chcę się rozwodzić na temat mojego źródła, bo obawiam się, że niespecjalnie mogłoby sobie tego życzyć.
Nie ma to natomiast nic wspólnego z plotkami, jak usiłujesz zasugerować.
Co do czasu, to było jakieś 3 lata temu, nie muszę wszystkiego pamiętać.
Tak jak już pisałem, nie musisz mi wierzyć.

[RAJ]

A jakie to szczegóły przytacza artykuł na Defence24, któremu tak bezkrytycznie wierzysz?

Twoja wiarygodność rośnie. Nawet nie wiesz o jakim artykule na jakim serwisie mowa.
Ale wyssana z palca historyjka, którą od kogoś tam słyszałeś to jest super źródło.
Raleen. Przestań już.

[Raleen]

Moim zdaniem sytuacja wygląda w ten sposób, że uśredniając, ani ci co odeszli nie byli pod względem merytorycznym gorsi od tych, którzy zostali, ani na odwrót.

Bardzo optymistyczne założenie biorąc pod uwagę fakt, że pozostali ci, którzy byli gotowi potakiwać i włazić w zad maciarowi.
To niezbyt dobrze świadczy o ich samodzielności i niezależności.
Mogą wśród nich być dobrzy dowódcy, którzy postanowili przetrwać. Ale raczej wątpię w to uśrednienie.

Odeszli ci, którzy byli związani (w sposób pośredni) z poprzednim układem rządowym i opcjami politycznymi, które wcześniej dominowały. Być może także jacyś niezadowoleni z kierunku zmian (z przyczyn obiektywnych bądź subiektywnych), ale sądzę, że jednak ta pierwsza przyczyna jest dominująca.

Ty natomiast świadomie bądź nie wpisujesz się w narrację, która została stworzona przez część mediów z TVN na czele, zaraz po pierwszych dymisjach. Narracja ta polega na ukazywaniu tych, którzy odeszli, jako profesjonalistów, znawców, samodzielnych, niezależnych, myślących. Z kolei ci, którzy pozostali, przedstawiani są jako ci gorsi, zarówno pod względem merytorycznym, jak i cech osobowych. Narracja ta nie ma oczywiście związku z rzeczywistością (ale tego w oparciu o media przeciętny odbiorca nie ma szans zweryfikować), a jej podłoże jest czysto polityczne. Elementem tej narracji są m.in. tego rodzaju wiadomości jak ta o tym jak to znakomicie szło na symulacjach i manewrach tym zdymisjonowanym i że byli lepsi od tych, co zostali. Druga strona zaczęła z czasem działać w przeciwnym kierunku, tworząc narrację o tym, że zdymisjonowani generałowie byli gorsi pod względem merytorycznym od tych, którzy zostali, i że pozbyto się tych najsłabszych. Inna sprawa, że MON z przyczyn obiektywnych potrzebował jakoś uzasadnić te dymisje, więc zaczął szukać uzasadnienia, choćby było ono nie do końca przekonujące.

[Raleen]

A jakie to szczegóły przytacza artykuł na Defence24, któremu tak bezkrytycznie wierzysz?

Twoja wiarygodność rośnie. Nawet nie wiesz o jakim artykule na jakim serwisie mowa.
Ale wyssana z palca historyjka, którą od kogoś tam słyszałeś to jest super źródło.
Raleen. Przestań już.

"Polityka" - proszę, ot i ten artykuł linkowany wyżej:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... i-mon.read
Czasopismo o wysokim stopniu fachowości, gdzie mnie zwykłemu zjadaczowi internetu równać się z luminarzami polskiego dziennikarstwa.

Podkreślenia moje:

Słyszałem w radiu wypowiedź znanego tropiciela kułak… pardon, oczywiście komunistów i ubeków, pana Tadeusza Płużańskiego, który stwierdził, że wielu generałów musiało odejść, bo poległo właśnie na owych symulacjach. Coś mi się nie zgadzało, bo od przyjaciół z wojska wiem, że np. gen. Różański jako jeden z nielicznych zatrzymał w symulacji zbrojną napaść wroga, co prawda już w głębi Polski, a następnie odrzucił umownego przeciwnika na jego własne terytorium. Podobno próbowali też amerykańscy i brytyjscy dowódcy, ale im ta sztuka nie wyszła.

"Słyszałem w radiu..." - w jakim radiu nie podano
"od przyjaciół z wojska wiem..." - nie wiadomo od jakich przyjaciół, ale jak ja się powołam na przyjaciela z wojska to mnie się raczy tekstem o "rowerach na Placu Czerwonym"
"Podobno..." - to słowo-wytrych, które pozwala się profesjonalnemu dziennikarzowi wycofać w razie gdyby się okazało, że jednak nie jest tak jak napisał.

Nie kwestionuję oczywiście całego artykułu jako takiego i wszystkich podawanych w nim faktów.

[RAJ]

Zauważyłem, że jak brakuje argumentów merytorycznych to pojawia się pierdolet o wpisywanie się w narrację TVNu.
Nie chce mi się z tobą gadać.

[Raleen]

No tak, jak nie masz możliwości się już przyczepić do jakiegoś nieistotnego szczegółu i dyskusja dochodzi do meritum, to nie masz o czym pisać.

Patrzę jeszcze na ten artykuł jak on jest napisany. Na pierwszej stronie są tam linki do różnych innych materiałów, a na drugiej jest taki tekst:

Wszystko wyjaśnił sam Szatkowski w innym wywiadzie radiowym. Potwierdził, że gen. Różański odparł wroga. Ale nie podobało się bardzo panu ministrowi, że robił to w stylu Mansteina. To taki niemiecki generał, czy może nawet marszałek, z II wojny światowej – wyjaśniał Szatkowski. Otóż, Panie Ministrze, jeśli już zajmujemy się strategią, to wypada wiedzieć, że Erich von Manstein, wirtuoz sztuki operacyjnej, zdobywca Krymu, 1 lipca 1942 roku został awansowany na stopień feldmarszałka. To tak jak zajmując się literaturą, wypada wiedzieć, że Mickiewicz miał na imię Adam, a nie np. Andrzej. Ale do rzeczy. Samo porównanie gen. Różańskiego do mistrza Mansteina jest wyrazem wielkiego uznania. Manstein doskonale potrafił sobie radzić nie tylko w ataku, jak np. Guderian czy Koniew, ale także w obronie. Zaatakowany wyprowadzał swoje wojska spod uderzenia, cofał się i wciągał przeciwnika w pułapkę bez wyjścia. Bo tak to się robi. Takie są zasady wojny manewrowej, walki narzuconej techniką, obecnością czołgów, śmigłowców i samolotów. Tak samo działał inny doskonały dowódca, feldmarszałek Erwin Rommel.

Ja mam takie pytanie, gdzie jest link do tego wywiadu radiowego? Nawet nie podano jaka to była stacja. Chętnie bym zweryfikował czy to w jaki sposób przedstawia to autor odpowiada temu co powiedział wiceminister.
W końcu to profesjonalne czasopismo i fachowy autor, a nie wpis na forum popełniony przez kogoś kto jedynie przygodnie interesuje się tą tematyką.

Jak to się ma do Twojego sposobu weryfikowania wiarygodności źródeł informacji?

[RAJ]

Nie mogę z tobą dyskutować bo jestem zajęty oglądaniem tvnu żeby móc dobrze wpisywać się w narrację.
Już nawet nie chce mi się czytać tego co napisałeś.

[RAJ]

Jeszcze trochę narracji tvnu.
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onec ... ni/49bnz3e

20 lutego 2017 roku major Robert Pankowski, były zastępca szefa Wydziału Wewnętrznego Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej opuszcza pałacyk przy ulicy Klonowej w Warszawie. Przed chwilą zameldował ministrowi obrony Antoniemu Macierewiczowi o nieprawidłowościach wewnątrz swojej formacji. Opowiedział o wyłudzaniu dodatków wojennych, mobbingu kobiet, wykorzystywaniu stanowisk do osiągania korzyści majątkowych, nielegalnych podsłuchach i działaniach operacyjnych wobec niewygodnych dla formacji osób. Minister zapewnia, że się tym zajmie i żeby nie zgłaszał sam tego do prokuratury. Mjr Pankowski wychodzi zadowolony.
22 marca 2017 roku o godz. 5.55 mjr Pankowski wychodzi z mieszkania do jednostki. Otwiera drzwi. Widzi kogoś na klatce schodowej. "Kto tam jest o tej porze" – zastanawia się. Robi parę kroków. Na półpiętrze stoi policjant Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji z legitymacją na łańcuchu.

[Raleen]

Wygląda to na wewnętrzną rozgrywkę w służbach podległych MON i obronę wierchuszki Żandarmerii Wojskowej przed zarzutami o nieprawidłowości (czy raczej brak reakcji na nie). Skoro sprawa zaczęła się w 2017 r. to pewnie rozciąga się nie tylko na 2016 i 2015 r., ale jeszcze dalej wstecz, z tego co zrozumiałem do 2009 r. kiedy ten oficer został przeniesiony do KGŻW. Sprawa pokazuje szerszy problem, tego jak często wojsko wygląda od środka i prawdopodobnie wbrew intencji twórców tego materiału jest dobrym argumentem na rzecz tego, że gdzieniegdzie w tych strukturach przydałaby się całkowita czystka kadrowa. To, że w tym wypadku minister prawdopodobnie - bo to co jest w artykule to tylko wersja jednej strony - zareagował źle i uwierzył "systemowi" to osobna sprawa. Można tylko współczuć temu człowiekowi. Podobne sytuacje zdarzają się także ludziom cywilnym, którzy nie mają nic wspólnego z żadnymi służbami, i prowadzą zwyczajne życie. Są przecież przypadki, że Policja po prostu się myli i wchodzi do mieszkań osób, które nie mają nic wspólnego z żadnymi przestępstwami, wyłamując drzwi, rzucając nimi o ziemię przy zatrzymaniu itp. Zdarza się, że tacy ludzie są aresztowani, siedzą wiele miesięcy w areszcie, traktowani jako niebezpieczni, prokuratura stawia zarzuty, toczy się proces, i dopiero po długim czasie okazuje się, że byli niewinni. Nie muszę dodawać, że liczę iż ta sprawa zostanie rzetelnie wyjaśniona, a zmiana na stanowisku szefa MON powinna temu sprzyjać.

[RAJ]

Ja pier...
http://www.defence24.pl/marynarka-reani ... oszukiwane

Inspektorat Uzbrojenia opublikował informację o zamiarze przeprowadzania dialogu technicznego dotyczącego pozyskania zapalników bomb głębinowych B-1/B-2 pod kryptonimem „Proton”. W tej chwili jedynymi okrętami w służbie czynnej przygotowanymi do wykorzystania takich bomb są: korweta Zwalczania Okrętów Podwodnych ORP „Kaszub” i trałowce. Istnieją jednak duże wątpliwości, czy bomby B-1/B-2 z „Protonami” zapewnią im rzeczywiście wymaganą skuteczność. Same bomby są zresztą również elementem uzbrojenia okrętu-muzeum ORP „Błyskawica”.

[Telamon]

Ale co w tym dziwnego? Skoro okręty to skansen uzbrojenie nie może być lepsze. Za pół miliarda floty się nie zbuduje.

[Raleen]

Co najmniej przez 10 lat nikt na poważnie nie interesował się naszą flotą. Teraz, trochę nieudolnie, ale próbuje się coś robić. Może z czasem przybierze to jakieś sensowniejsze formy... W tym konkretnym przypadku być może ma to związek z dużymi zapasami amunicji tego typu (coś tam piszą, że tych bomb głębinowych jest dużo w magazynach), które można zużyć, albo trzeba zutylizować. W przypadku amunicji do broni strzeleckiej tak było, dlatego woleli ją dać WOT, żeby wykorzystały podczas ćwiczeń.

[Telamon]

Ja już pisałem o tym jakiś czas temu. Polskiej flocie odpuszczono jeszcze w latach 90-tych. Ukończono okręty, których budowa ruszyła jeszcze w czasie PRLu i zadowolono się istniejącym stanem rzeczy. Aby utrzymać gotowość bojową na typowym poziomie pewne kroki podjęto po 2000. Polska miała wyprodukować serię korwet MEKO. Amerykanie i Norwegowie podarowali RP kilka okrętów na "okres przejściowy" (dzięki którym wycofano stare jednostki sowieckiego pochodzenia).

Ale to Polska - prowizoryczne rozwiązanie zmieniło się w "stałe". Korwety sobie darowano, "Ślązak" to jakiś ponury żart. Dopiero w tej dekadzie zaczęto budować malutkie jednostki pomocnicze. Jeżeli "Orka" dojdzie do skutku... przynajmniej coś w tej flocie będzie miało realną wartość bojową ale problem dajmy na to fregat / korwet pozostanie nierozwiązany z brakiem jakieś porządnej koncepcji i pieniędzy.

Bomby głębinowe są aktem desperacji i rozpaczy. Pudruje się trupa z braku innego wyjścia - alternatyw nie ma, nowych okrętów również więc utylizacja nie wchodzi w grę.

[RAJ]

Równie dobrze mogliby zamontować na okrętach balisty z harpunami.

[Antypirx]

Ja pier...
http://www.defence24.pl/marynarka-reani ... oszukiwane

Inspektorat Uzbrojenia opublikował informację o zamiarze przeprowadzania dialogu technicznego dotyczącego pozyskania zapalników bomb głębinowych B-1/B-2 pod kryptonimem „Proton”. W tej chwili jedynymi okrętami w służbie czynnej przygotowanymi do wykorzystania takich bomb są: korweta Zwalczania Okrętów Podwodnych ORP „Kaszub” i trałowce. Istnieją jednak duże wątpliwości, czy bomby B-1/B-2 z „Protonami” zapewnią im rzeczywiście wymaganą skuteczność. Same bomby są zresztą również elementem uzbrojenia okrętu-muzeum ORP „Błyskawica”.

Przyglądałem się tej Błyskawicy w czasach, gdy mieszkałem w Gdyni, wielokrotnie. Za każdym razem się zastanawiałem, czy jest na chodzie Mogłaby być - całkiem zdatna bateria nabrzeżna. Do helikopterów może strzelać. Co jakiś czas ją odholowują do serwisu, więc jest nawet holowniczo-mobilna.

Zaś sama bomba głębinowa wydaje się być dobrym narzędziem do zwalczania - już wiecie czego? - tak, podwodnych dronów! Na marginesie można podyskutować o taktykach użycia takich broni, jako miecza i tarczy.