Wstydliwi patroni

Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Strategos »

elahgabal pisze:
Strategos pisze:Zamiana prezydenta na prezydenta służyła odparciu argumentu " no tak ale jak odbiorą to Amerykanie nasi sojusznicy :) "
Akurat odbiór naszych amerykańskich sojuszników średnio mnie interesuje. ;)
Mnie osobiście też (ale oni się interesują wszystkim i wszystkich podsłuchu(chowywu)ją :lol: ) nie ale życie mnie nauczyło ,że strategia lisa wobec lwa jest efektywniejsza niż strategia lwa stosowana przez zwierzę udające lwa wobec lwa. ;) :P

Po co możliwe nieporozumienia z sojusznikiem kiedy mamy do rozwiązania wiele problemów z niechcianymi już pamiątkami po wschodnich dominatorach ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Darth Stalin »

Taka jedna sprawa:
elahgabal pisze:Ale dostrzegamy różnicę pomiędzy dobrowolnym wystąpieniem określonego podmiotu politycznego - jakim jest państwo - z organizacji międzypaństwowej,
Tyle, że ja przynajmniej się odnosiłem do secesji z PAŃSTWA (federalnego) - albowiem USA w 1861 roku to nie była żadna "organizacja międzypaństwowa".
Podobnie zresztą jak ZSRR w 1991 roku...
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: elahgabal »

Strategosie. Zakładasz, że takie zdarzenie miałoby dla nich jakiekolwiek znaczenie. Ja tymczasem nie wierzę (tutaj bez urazy - nie chcę obrazić zacnego Łodzianina, zwł. że w mieście tym posiadam b. sympatyczną frakcję rodzinną), że odpowiednie jankeskie kręgi sprawcze wiedzą gdzie Łódź leży. I że jest tam ulica imienia FDR. I nie sądzę, żeby fatygowali się w zakresie czytania lokalnej prasy. Także byłbym raczej spokojny. Wprowadzanie demokracji raczej nam nie grozi.

Darth - a czym było USA? I czym były poszczególne stany?
Ponieważ tak mi się widzi, że USA było podmiotem, który powstał ze zrzeszenia innych podmiotów, które dobrowolnie - drogą umowy - przekazały na jego rzecz część swoich kompetencji. I dlatego ten twór nazwany został Zjednoczone Państwa Ameryki.
Zresztą. Specjalistą od ustrojów nie jestem. Z organizacji federacyjnej też nie wolno wychodzić?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Darth Stalin »

elahgabal pisze: Sprawa moim zdaniem jest prostsza i sprowadza się do pytania, czy państwo dobrowolnie wstępujące do organizacji ponadpaństwowej ma prawo do równie dobrowolnego wystąpienia z tej organizacji. Moim zdaniem ma.
Ale USA NIE BYŁY żadną „organizacją ponadpaństwową”.
Przy czym nadal uważam, iż charakter Unii państw amerykańskich powinien spokojnie pozwolić - tym, którzy tego chcieli - ową Unię opuścić.
No to ci powiem tylko tyle, iż bzdury piszesz. Albowiem USA to już nie była „unia państw” tylko samoistne PAŃSTWO, powstałe na skutek umowy najpierw 13 organizmów – ale czy państw? Bo siły zbrojne powołały wspólne (tak!) już na samym początku swojej rewolty przeciw suzerenowi...
I to właśnie państwo federalne miało swoją konstytucję, rząd, siły zbrojne...
Dlatego, że umowy międzypaństwowe mają inny charakter niż więzy państwowe i nie są dane (wzmiankowane umowy) raz na zawsze. Zatem powinno się móc negocjować zmiany warunków rzeczonych umów albo wręcz je rozwiązywać.
Ale poszczególne „stany” zawiązujące Unię nie były „państwami” takimi, jak dzisiaj np. Polska.
Co więcej, powołane przez nie PAŃSTWO FEDERALNE było bytem znacząco odmiennym od dzisiejszej EU, choćby pod względem kompetencji rządu federalnego i pozostałych federalnych organów władzy
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem wypowiedzenia wojny Brytyjczykom, jeśli podejmą jednak decyzję o wyjściu z Unii?
A potem:
Zresztą. Specjalistą od ustrojów nie jestem.
W takim razie, na Jowisza, nie ośmieszaj się zabierając głos w dyskusji PRAWNO-USTROJOWEJ, skoro nie znasz i nie rozumiesz prawnych różnic między USA a dzisiejszą UE, tudzież między 13 „stanami” zakładającymi USA a dzisiejszym UK.
W każdym jednak razie zaprawdę proszę, nie pisz więcej bzdur.
Dlatego, że Wirginia nie powstała na mocy umowy międzypaństwowej.
A na jakiej podstawie powstała? :lol: akt nadania Korony Brytyjskiej ma być ważniejszy od decyzji jej mieszkańców? :lol: doprawdy, przedziwna „logika”.
I zezwalanie jej mieszkańcom na opuszczenie Wirginii stawiałoby pod znakiem zapytania jakiekolwiek więzi polityczne/społeczne gdziekolwiek.
A dlaczego nie?
Dlatego jakkolwiek rozumiem przyczyny takowych dążeń np. Basków, czy innych Katalończyków, to jednak nie popieram ich, gdyż uważam, że charakter więzi państwowych jest inny niż organizacji międzypaństwowych i rozbijanie struktur państwowych nie służy ogółowi danego społeczeństwa.
W takim razie zaprzeczasz sam sobie, albowiem USA BYŁY (I SĄ) PAŃSTWEM, a nie żadną „organizacją międzypaństwową”. Piszesz jedną bzdurę i na jej podstawie tworzysz kolejne bzdury. Człowieku, opamiętaj się!
Strategosie, Darth - serio uważacie, że państwo, które na podstawie formalnie wyrażonej decyzji społeczeństwa chciałoby opuścić Unię Europejską należałoby spacyfikować manu militari, celem ponownego sprowadzenia go na łono wspólnoty?
Zaprawdę, przestań uprawiać erystykę opartą bądź to na kompletnej ignorancji, bądź to na świadomej manipulacji (przy czym jedno i drugie bardzo źle o tobie świadczy).
Jeśli bowiem dla ciebie organizacja międzynarodowa jest tożsama z państwem federalnym, to już naprawdę nie mam z tobą o czym rozmawiać.
Z organizacji federacyjnej też nie wolno wychodzić?
Co to znaczy „wolno”? :lol: 1. Teoretycznie zależy to od prawa konstytuującego ową federację, ale 2. praktycznie od woli i siły władz takiej federacji do utrzymania jej w całości.
Nb. po wojnie secesyjnej sąd w Teksasie bodaj wydał orzeczenie stwierdzające, ze secesja była niezgodna z konstytucją USA, albowiem akt stanowiący o zawiązaniu Unii nie dopuszczał możliwości jej opuszczenia (w odróżnieniu od np. konstytucji ZSRR – przy czym procedura „rozwiązania ZSRR” była w istocie całkowicie z ową konstytucją sprzeczna... tudzież sprzeczna z wolą obywateli tegoż ZSRR wyrażoną w referendum...).
Uważacie, że podpis pod traktatem oznacza, że żaden członek Unii nie ma prawa wystąpienia bez względu na wszystko, choćby Unia ewoluowała w kierunku, który danemu państwu w żaden sposób nie pasuje i nie odpowiada?
Kiepska erystyka oparta o twoją zaciekłą walkę z kukiełką.
Strategos pisze: Łodzianie tak ale raczej niekontrowersyjni pokroju tego człowieka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Rembieli%C5%84ski (na szczęście "ma już ulicę").
W Płocku też ma, chociaż w Wiki ani słowa o tym.
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Antioch Seleucyda »

Łodzianie - szykujecie zamach na wieczną przyjaźń i braterstwo polsko-amerykańskie?
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Strategos »

Jak mawiał wstydliwy patron ulicy: "z tą Polską zawsze są kłopoty".

Powiedział wykazując wybitną znajomość historii, że "od 500 lat" co potwierdzałoby hipotezę tym, że był uśpionym... .
Kto bowiem miał tak długo z nami kłopoty, no kto? :P
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Darth Stalin »

Czyżby niezawodny Harry Hopkins...? ;)

@Antioch Seleucyda:
Oczywiście, przynajmniej ja ;) chociaż nie śmiem zaliczać się do "łodzian" - mimo, że spędziłem tam 5 fantastycznych lat i wciąż z chęcią i radością ów gród odwiedzam.

Wszelkie "odwieczne przyjaźnie" i inne takie bzdety wywołują u mnie alergię. A zwłaszcza takie, które jednego wielkiego Brata zamieniają na innego Wielkiego Brata.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: elahgabal »

Darth Stalin pisze:No to ci powiem tylko tyle, iż bzdury piszesz. Albowiem USA to już nie była „unia państw” tylko samoistne PAŃSTWO, powstałe na skutek umowy najpierw 13 organizmów – ale czy państw? Bo siły zbrojne powołały wspólne (tak!) już na samym początku swojej rewolty przeciw suzerenowi...
I to właśnie państwo federalne miało swoją konstytucję, rząd, siły zbrojne...
Mogły mieć nawet jeden, ustalany odgórnie w Waszyngtonie model powozu dwukonnego. Tylko co z tego? Sam zauważasz, że "organizmy" powołały coś wspólnie. Czyli w drodze dobrowolnej umowy. I teraz:

http://countrystudies.us/united-states/history-17.htm

Wyjątek:

"...By the early 18th century, the colonial legislatures held two significant powers similar to those held by the English Parliament: the right to vote on taxes and expenditures, and the right to initiate legislation rather than merely act on proposals of the governor.

The legislatures used these rights to check the power of royal governors and to pass other measures to expand their power and influence. The recurring clashes between governor and assembly worked increasingly to awaken the colonists to the divergence between American and English interests. In many cases, the royal authorities did not understand the importance of what the colonial assemblies were doing and simply neglected them. However, these acts established precedents and principles and eventually became part of the "constitution" of the colonies.

In this way, the colonial legislatures established the right of self- government. In time, the center of colonial administration shifted from London to the provincial capitals. ..."

Czyli mamy tu do czynienia z kształtowaniem się niezależnych tworów politycznych, które w pewnym momencie dobrowolnie zdecydowały o przekazaniu części kompetencji (w tym dotyczących utworzenia sił zbrojnych) innemu tworowi.
Przy czym w Deklaracji Niepodległości pada takie stwierdzenie:

— That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

http://www.crfcelebrateamerica.org/inde ... pendence#2
(z sekcji 2 - "The Principles of Government")

Wreszcie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_ ... sitive_law

I teraz zdziwienie i oburzenie, że w kontekście powyższych część kolonii (w tym kolonii założycielskich) zechciała powiedzieć "do widzenia" i poszukać bezpieczeństwa i szczęścia na własną rękę. Przedstawiciele jedenastu stanów uznali, że mają prawo do wyjścia. Podjęli decyzję chyba jednak w oparciu o coś konkretnego, bo skoro wojna trwała 4 lata, to owa decyzja musiała mieć poparcie społeczne. Czyli społeczeństwa stanów skonfederowanych identyfikowały się z decyzjami władz stanowych (uwzględniając wyjątki z bodaj dwóch stanów, gdzie doszło do podziałów).
Darth Stalin pisze:Ale poszczególne „stany” zawiązujące Unię nie były „państwami” takimi, jak dzisiaj np. Polska.
Co więcej, powołane przez nie PAŃSTWO FEDERALNE było bytem znacząco odmiennym od dzisiejszej EU, choćby pod względem kompetencji rządu federalnego i pozostałych federalnych organów władzy
Wszystko pięknie. Tylko, czy to w czymkolwiek zmienia fakt, że (parafraza) "stany nie będące państwami, jak dzisiaj np. Polska" zawarły dobrowolną umowę? Świadome swoich odrębności wydelegowały przedstawicieli swoich ciał ustawodawczych, a na Kongresie spisały konkretne postanowienia, obwarowane konkretnymi zastrzeżeniami w zakresie zachowania swoich praw i wolności.
Darth Stalin pisze:W takim razie zaprzeczasz sam sobie, albowiem USA BYŁY (I SĄ) PAŃSTWEM, a nie żadną „organizacją międzypaństwową”.
Powołanym przez przedstawicieli trzynastu legislatur kolonijnych na Kongresie Kontynentalnym.
To już jest z naszej Wiki:

"Ostatnim akapitem, a zarazem przedostatnią częścią Deklaracji, była Rezolucja niepodległościowa, przyjęta 2 lipca 1776 roku. Formuła ogłaszająca oddzielenie się kolonii amerykańskich od Wielkiej Brytanii jest najważniejszą częścią dokumentu. Twórcy Deklaracji, powołując się na oświeceniową doktrynę samostanowienia każdej zbiorowości, w imieniu wszystkich prowincji, wyrzekli się władzy zwierzchniej króla Jerzego III nad prowincjami amerykańskimi."

"Wierząc w słuszność podejmowanych działań, biorąc za świadka Najwyższego Sędziego [...] ogłaszamy uroczyście w imieniu władzy zbożnego ludu tych Osad, iż Zjednoczone Osady są i mają prawo być Państwami wolnymi i niepodległymi."

"...Kwestia zmiany statusu każdej kolonii w niezależne państwo w przyszłości miała wpływ na kształt konfederacji."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracj ... dnoczonych

Nie jestem specjalistą od ustrojów. Ale w kontekście historycznym widzę prawo poszczególnych "kolonii", "osad", "stanów", "państw" do wypowiedzenia posłuszeństwa rządowi na poziomie federalnym i wyjścia z organizacji, którą współtworzyły (czy - jak niektóre - zakładały). Nawet jeśli w 1861 roku nie były państwami w rozumieniu państw europejskich z roku 2015. Bo nie decydował fakt wspólnych sił zbrojnych, tylko zdolności do podjęcia odrębnej decyzji politycznej w oparciu o poparcie społeczeństwa konkretnego stanu.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: Darth Stalin »

1. "Zmiana rządu" albo jego zastąpienie innym to nie to samo, co "opuszczenie Unii".
2. "People" to nie to samo, co stanowe zgromadzenia uchwalające deklaracje secesyjne.

Dlatego IIRC ów sąd uznał secesję za nielegalną w świetle Konstytucji.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wstydliwi patroni

Post autor: elahgabal »

To wszystko zależało już pewnie od interpretacji obu stron. Skala secesji i czas trwania konfliktu (nie chodzi już o sam okres, kiedy południe miało szansę na cokolwiek, ale także o ten czas, kiedy nie miało już szans na nic) wskazuje na silne przekonanie o własnych racjach.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”