Wstydliwi patroni

[elahgabal]

Rewolta niestłumiona w porę staje się coraz groźniejsza (patrz Konfederacja w Ameryce)

Jaka znowu rewolta?
Wyjdzie na to, że jak Brytowie będą chcieli wyjść z UE, to nazwiesz ich rebeliantami...
Tak jak jakiś stan mógł wejść do unii, tak powinien móc ją opuścić. A nie żadne "jak już wleźliście, to siedźcie i akceptujcie wszystko, co wymyślimy, bo inaczej puścimy wam kura po zaściankach".

[Antioch Seleucyda]

elahgabal - Darth nie jest bez powodu Stalinem, lubi ucinać, podniesione nie na to co trzeba, kończyny

[Andy]

Jaka znowu rewolta?

A cóż innego? Część wysokich wojskowych dopuściła się zdrady stanu, łamiąc przysięgę i wywołując zbrojną rebelię.

I uważaj z tym lekkim przyznawaniem prawa do secesji, bo jeszcze się okaże, że jesteś zakamuflowaną opcją niemiecką.

[Strategos]

Albo zwolennikiem poglądów Janusza Radziwiłła na temat charakteru związku Litwy z Polską podczas Potopu.

[elahgabal]

A cóż innego? Część wysokich wojskowych dopuściła się zdrady stanu, łamiąc przysięgę i wywołując zbrojną rebelię.

Zdrady stanu dopuściliby się, gdyby zdradzali własne państwa (czyli stany, wg ichniej nomenklatury). Jak dla mnie jakiekolwiek przysięgi na rzecz organizacji międzypaństwowej to pic na wodę i fotomontaż. Dzisiaj taka organizacja jest, jutro jej nie ma. Stowarzyszenie było dobrowolne i wyjście też powinno być dobrowolne. Jeśli dzisiaj PE przegłosowałby narzucenie wszystkim państwom obowiązku akceptacji małżeństw mieszanych na zasadzie parytetu: jeden człowiek jedna koza, to nie mielibyśmy prawa zrezygnować z uczestnictwa w takiej organizacji?
W każdym razie: jeśli istniałaby przysięga na wierność Unii, to znaczyłaby dla mnie tyle samo co przysięga na wierność Jowiszowi (planecie, a nie bóstwu ) albo innemu ZSRR.

I uważaj z tym lekkim przyznawaniem prawa do secesji, bo jeszcze się okaże, że jesteś zakamuflowaną opcją niemiecką.

Ale przykładajmy właściwą miarkę.
Secesja w skali organizacji to jedno, a secesja w skali państwa to drugie. Nie pisałem o byciu zwolennikiem wyjścia części doliny Shenandoah z jednej Wirginii i przyłączenia się do drugiej, tylko o wyjściu owej Wirginii w całości jako podmiotu politycznego z innego podmiotu politycznego, którym była unia państw amerykańskich.
Zresztą. Jeśli w pewnym momencie odpada 11-ście owych państw, to to nie jest żadna rebelia, tylko zwykły rozpad danej organizacji, która ewidentnie nie realizuje interesów wszystkich swoich członków. I teraz ci gorzej traktowani słyszą, że albo zostają albo siłą się ich zawlecze z powrotem do organizacji. Nie po to chyba koloniści bronili swojego prawa do niezależności przeciw Londynowi niespełna 90 lat wcześniej, żeby po tym fakcie popaść w niewolę Waszyngtonu? Uważam, że jeśli chcieli wyjść, to mieli do tego pełne prawo. A już na pewno większe, niż ich przodkowie rebelizujący przeciw Jego Królewskiej Mości. Jeśli zatem ktoś chce potępiać Konfederatów, to najpierw (i mocniej) powinien potępić kolonistów.

[Andy]

A cóż innego? Część wysokich wojskowych dopuściła się zdrady stanu, łamiąc przysięgę i wywołując zbrojną rebelię.

Zdrady stanu dopuściliby się, gdyby zdradzali własne państwa (czyli stany, wg ichniej nomenklatury).

OK, nieporozumiene. Bylem przekonany, że wciąż piszesz o Hiszpanii i 1936 roku.

Co nie znaczy, żebym zgadzał się z czymkolwiek co napisałeś powyżej.

[Strategos]

Jeśli w pewnym momencie odpada 11-ście owych państw, to to nie jest żadna rebelia, tylko zwykły rozpad danej organizacji, która ewidentnie nie realizuje interesów wszystkich swoich członków..

Ograniczmy się do dwuczłonowego państwa. Janusz Radziwiłł (Bogusław i inni) rozumujący podobnie w zakresie "secesji" Litwy nie byli zdrajcami I RP?
Nie pytam żeby następnie polemizować tylko ciekawi mnie Twój pogląd na ten temat (skoro tak zdecydowanie i jednoznacznie oceniasz opisywane wyżej sytuacje).

Po edycji 23.59

[elahgabal]

OK, nieporozumiene. Bylem przekonany, że wciąż piszesz o Hiszpanii i 1936 roku.

Rozumiem. Po prostu nie mogłem się nie odnieść do opinii Darth`a nt Konfederacji.

Co nie znaczy, żebym zgadzał się z czymkolwiek co napisałeś powyżej.

W takim razie może warto byłoby założyć odrębny temat nt tego konkretnego zagadnienia wojny secesyjnej?

Ograniczmy się do dwuczłonowego państwa. Janusz Radziwiłł ( Bogusław i inni ) rozumujący podobnie w zakresie "secesji " Litwy nie byli zdrajcami IRP ?
Nie pytam żeby następnie polemizować tylko ciekawi mnie Twój poglądu na ten temat ( skoro tak zdecydowanie i jednoznacznie oceniasz opisywane wyżej sytuacje).

Widzę to tak: biorąc pod uwagę demokratyczny (w ograniczonym sensie rzecz jasna) charakter Rzplitej Obojga Narodów, gdyby Janusz Radziwiłł miał za sobą poparcie przytłaczającej większości (nie podejmuję się ustalać, czy 90%, czy 98%) szlachty WKL (jako warstwy mającej prawa wyborcze, czyli sprawującej władzę), to miałby pełne prawo ogłosić secesję Litwy na drodze prawnej i byłby to przejaw wyboru "społeczeństwa" (w ówczesnym rozumieniu tego słowa) WKL, które z jakiegoś powodu postanowiło dokonać aksamitnego rozwodu. I wtedy należałoby usiąść do stołu i ów rozwód w miarę bezboleśnie przeprowadzić. Natomiast w sytuacji, gdy nie legitymował się poparciem ogółu litewskiego "narodu szlacheckiego" tylko co najwyżej konkretnej koterii, to był zdrajcą, ponieważ działał wbrew owemu ogółowi i we własnym partykularnym interesie.
Nie możemy chyba uznać, że rozejście się Czechów i Słowaków było aktem zdrady w sytuacji, gdy istniała wola owego rozejścia się u obu narodów?

[Strategos]

Czechosłowacja: gorzej gdyby wolę miała w ponad 50 % jedna ze stron a druga w ponad 50 % nie chciała rozpadu.

Secesje: separatyści rosyjscy na terenie Ukrainy rozumują podobnie - mając poparcie lwiej części Rosjan stanowiących większość na dużej części terytorium państwa. Ukraina nie realizuje ich interesów w związku z tym chwytają za broń i domagają się secesji.
Rosja twierdzi, że Ukraina łamie prawa Rosjan co jej zdaniem legitymizuje ją w ramach szczególnej i raczej odosobnionej "interpretacji" prawa międzynarodowego do interwencji.

Strach pomyśleć jak mogłaby wyglądać stabilizacja polityczna Afryki gdyby niezadowoleni przedstawiciele mozaiki plemion, z których składa się tam prawie każdy organizm państwowy postanowili rozwiązywać swoje problemy w ten sposób.

"Droga prawna" w kontekście Radziwiłła, o której piszesz, nie polega jednak jak się wydaje na tym, że w momentach kryzysowych albo takich które uznawane są za takie przez kształtujące opinię publiczną "elity" sięgamy po broń lub "robimy plebiscyt" albo sondujemy opinię publiczną określając miarodajny stosunek do integralności państwa.
Kończąc te wyjaśnienia naszych poglądów proponowałbym rozróżnienie sytuacji prawnej (z aktami Unii, umowami międzynarodowymi, konstytucjami państw federacyjnych itp.) od rewolucyjnej .


PS Ad rem vide temat:

Ale gdybyś był łodzianinem to na Twój głos, w wymarzonym hipotetycznym referendum, dotyczącym zmiany wstydliwej nazwy łódzkiej ulicy Franklina Delano Roosevelta na nazwę nawiązującą do innego prezydenta USA (np. Wilsona czy Reagana) mógłbym liczyć?

[Darth Stalin]

Secesja w skali organizacji to jedno, a secesja w skali państwa to drugie.

Niby dlaczego? Szczególnie, gdy owa "organizacja staje się państwem o określonych kompetencjach przekazanych przezpodmioty na nie się składające.

Nie pisałem o byciu zwolennikiem wyjścia części doliny Shenandoah z jednej Wirginii i przyłączenia się do drugiej,

A dlaczego nie? Skoro Wirginia mgła się odłączyć od Unii, to czemu odmawiasz jej mieszkańcom prawa do oderwania się od Wirginii celem pozostania w Unii? (przy czym akurat WV to NIE Shenandowah ).

tylko o wyjściu owej Wirginii w całości jako podmiotu politycznego z innego podmiotu politycznego, którym była unia państw amerykańskich.

Czemu odmawiasz mieszkańcom WV prawa do założenia własnego "podmiotu politycznego" jeśli nie chcą pozostać w Virginii chcącej się oderwać od Unii?

Strach pomyśleć co jak mogłaby wyglądać stabilizacja polityczna Afryki gdyby niezadowoleni przedstawiciele mozaiki plemion ,z których składa się tam prawie każdy organizm państwowy postanowili rozwiązywać swoje problemy w ten sposób.

Wojna 30-letnia, ale dalece bardziej krwawa i brutalna. I dłuższa.
Skądinąd IMHO prędzej czy później to właśnie w Afryce nastąpi. Tak jak była Wojna Secesyjna, w Ameryce Łacińskiej wojny między państwami postkolonialnymi itepe.

[Strategos]

Wojna 30-letnia, ale dalece bardziej krwawa i brutalna. I dłuższa.

Warto było? Protestanci i katolicy niemieccy (podobnie jak różnice religijne) istnieli nadal w składach mocno okrojonych, ale wojna strąciła setki tysięcy ludzi w ŚCNR w otchłań nędzy.

Kończąc tę dygresję: Zwolennikowi starej szkoły realpolitik powiem po przyjacielsku tak : leninowska , finezyjna inaczej, przeradzająca się w nawyk metoda rozwiązywania problemów społecznych, narodowych, międzynarodowych i innych siłą ma oczywiście długą tradycję sięgającą czasów paleolitu ale w dzisiejszych czasach wygląda najczęściej jak zabawa słonia w gabinecie z porcelaną.

[Darth Stalin]

...niemniej całkiem często jest używana przez wielkich tego świata.
Żeby było ciekawiej to ze zdumieniem (i niepokojem) stwierdziłem, iż wojny rozpętywane przez "obrońców demokracji" są ostatnimi czasy dłuższe, bardziej krwawe, kosztowniejsze i bardziej destrukcyjne (w skali wręcz całych regionów) niż te wszczynane/inicjowane/wspierane przez "niedemokratyczne reżimy".
Nie wspominając o konfliktach lokalnych, które po włączeniu się "wielkich obrońców demokracji i praw człowieka" potrafią rozpalić się na spore połacie całych kontynentów, skutkując kompletnym brakiem tejże demokracji, kompletnym olewaniem praw człowieka , terroryzmem, masowymi migracjami i generalnie mnóstwem nieszczęść.

Przedziwne... ale niestety prawdziwe.

[elahgabal]

Czechosłowacja: gorzej gdyby wolę miała w ponad 50 % jedna ze stron a druga w ponad 50 % nie chciała rozpadu.

Wtedy byłoby gorzej.

Secesje: separatyści rosyjscy na terenie Ukrainy rozumują podobnie - mając poparcie lwiej części Rosjan stanowiących większość na dużej części terytorium państwa. Ukraina nie realizuje ich interesów w związku z tym chwytają za broń i domagają się secesji.
Rosja twierdzi, że Ukraina łamie prawa Rosjan co jej zdaniem legitymizuje ją w ramach szczególnej i raczej odosobnionej "interpretacji" prawa międzynarodowego do interwencji.

Ale dostrzegamy różnicę pomiędzy dobrowolnym wystąpieniem określonego podmiotu politycznego - jakim jest państwo - z organizacji międzypaństwowej, a sterowanym z zagranicy konfliktem zbrojnym, w którym biorą udział (choć nieoficjalnie) wojska państwa obcego, mającym na celu oderwanie części tegoż państwa? Naprawdę bardzo dziwię się takiemu porównaniu, ponieważ za chwilę okaże się, że dojdziemy do argumentacji na poziomie gminy Chrząszczyżaboszyce, powiat Łękołody i jej prawa do wystąpienia z organizacji pt. "III RP", jeśli wszyscy uprawnieni do głosowania mieszkańcy gminy zagłosują za wyjściem.
Sprawa moim zdaniem jest prostsza i sprowadza się do pytania, czy państwo dobrowolnie wstępujące do organizacji ponadpaństwowej ma prawo do równie dobrowolnego wystąpienia z tej organizacji. Moim zdaniem ma.

Strach pomyśleć jak mogłaby wyglądać stabilizacja polityczna Afryki gdyby niezadowoleni przedstawiciele mozaiki plemion, z których składa się tam prawie każdy organizm państwowy postanowili rozwiązywać swoje problemy w ten sposób.

Strach pomyśleć. Co w niczym nie zmienia faktu, że do tego może dojść (na bazie negocjacji międzypaństwowych być może wręcz powinno) ze względu na sztuczne granice państw afrykańskich. Przy czym znowu zrównujesz Strategosie państwa i organizację międzypaństwową. A chyba zgodzimy się, że co innego działoby się, gdyby zaczęły się rozpadać afrykańskie państwa, a co innego działoby się, gdyby któryś z członków (ew. liczba mnoga) postanowił wystąpić z Unii Afrykańskiej. Czy droga do UA (podobnie jak i UE) to droga w jedną stronę? Nikt i nigdy nie ma prawa zrezygnować?

"Droga prawna" w kontekście Radziwiłła, o której piszesz, nie polega jednak jak się wydaje na tym, że w momentach kryzysowych albo takich które uznawane są za takie przez kształtujące opinię publiczną "elity" sięgamy po broń lub "robimy plebiscyt" albo sondujemy opinię publiczną określając miarodajny stosunek do integralności państwa.

Droga prawna to nie sięganie po broń. Ale plebiscyt? W kontekście I Rzplitej, która była państwem federacyjnym (de facto przypadkiem granicznym w jakimś sensie), powstałym na skutek umów? Dlaczego nie? Choć łatwiej byłoby sobie wyobrazić rozwód po wygaśnięciu Jagiellonów.

proponowałbym rozróżnienie sytuacji prawnej (z aktami Unii, umowami międzynarodowymi, konstytucjami państw federacyjnych itp.) od rewolucyjnej .

Zgoda. Przy czym nadal uważam, iż charakter Unii państw amerykańskich powinien spokojnie pozwolić - tym, którzy tego chcieli - ową Unię opuścić.

Ale gdybyś był łodzianinem to na Twój głos, w wymarzonym hipotetycznym referendum, dotyczącym zmiany wstydliwej nazwy łódzkiej ulicy Franklina Delano Roosevelta na nazwę nawiązującą do innego prezydenta USA (np. Wilsona czy Reagana) mógłbym liczyć?

Mógłbyś. Przy czym nie widzę powodu, dla którego jednego prezydenta USA należałoby zamienić na innego. Nie byłoby jakiegoś godnego własnej ulicy Łodzianina, który jeszcze tego zaszczytu nie dostąpił? Np. taki Kropiwnicki? (Żart!)

Niby dlaczego? Szczególnie, gdy owa "organizacja staje się państwem o określonych kompetencjach przekazanych przezpodmioty na nie się składające.

Dlatego, że umowy międzypaństwowe mają inny charakter niż więzy państwowe i nie są dane (wzmiankowane umowy) raz na zawsze. Zatem powinno się móc negocjować zmiany warunków rzeczonych umów albo wręcz je rozwiązywać.
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem wypowiedzenia wojny Brytyjczykom, jeśli podejmą jednak decyzję o wyjściu z Unii?

A dlaczego nie? Skoro Wirginia mgła się odłączyć od Unii, to czemu odmawiasz jej mieszkańcom prawa do oderwania się od Wirginii celem pozostania w Unii?

Dlatego, że Wirginia nie powstała na mocy umowy międzypaństwowej. I zezwalanie jej mieszkańcom na opuszczenie Wirginii stawiałoby pod znakiem zapytania jakiekolwiek więzi polityczne/społeczne gdziekolwiek. Dlatego jakkolwiek rozumiem przyczyny takowych dążeń np. Basków, czy innych Katalończyków, to jednak nie popieram ich, gdyż uważam, że charakter więzi państwowych jest inny niż organizacji międzypaństwowych i rozbijanie struktur państwowych nie służy ogółowi danego społeczeństwa.

Czemu odmawiasz mieszkańcom WV prawa do założenia własnego "podmiotu politycznego" jeśli nie chcą pozostać w Virginii chcącej się oderwać od Unii?

Patrz wyżej.

Ale na koniec mam tylko jedno pytanie: Strategosie, Darth - serio uważacie, że państwo, które na podstawie formalnie wyrażonej decyzji społeczeństwa chciałoby opuścić Unię Europejską należałoby spacyfikować manu militari, celem ponownego sprowadzenia go na łono wspólnoty? Uważacie, że podpis pod traktatem oznacza, że żaden członek Unii nie ma prawa wystąpienia bez względu na wszystko, choćby Unia ewoluowała w kierunku, który danemu państwu w żaden sposób nie pasuje i nie odpowiada? Innymi słowy: rubel za wejście, dwa ruble za wyjście?

[Strategos]

Ale gdybyś był łodzianinem to na Twój głos, w wymarzonym hipotetycznym referendum, dotyczącym zmiany wstydliwej nazwy łódzkiej ulicy Franklina Delano Roosevelta na nazwę nawiązującą do innego prezydenta USA (np. Wilsona czy Reagana) mógłbym liczyć?

Mógłbyś. Przy czym nie widzę powodu, dla którego jednego prezydenta USA należałoby zamienić na innego. Nie byłoby jakiegoś godnego własnej ulicy Łodzianina, który jeszcze tego zaszczytu nie dostąpił? Np. taki Kropiwnicki? (Żart!)

Ale na koniec mam tylko jedno pytanie: Strategosie, Darth - serio uważacie, że państwo, które na podstawie formalnie wyrażonej decyzji społeczeństwa chciałoby opuścić Unię Europejską należałoby spacyfikować manu militari, celem ponownego sprowadzenia go na łono wspólnoty? Uważacie, że podpis pod traktatem oznacza, że żaden członek Unii nie ma prawa wystąpienia bez względu na wszystko, choćby Unia ewoluowała w kierunku, który danemu państwu w żaden sposób nie pasuje i nie odpowiada? Innymi słowy: rubel za wejście, dwa ruble za wyjście?

Od końca:
Chyba jednak to pytanie jest skierowane do zwolenników metod leninowskich a nie do mnie bo wcześniej jasno się wyraziłem, że nie epatuję się użyciem przemocy (czasem trzeba np. wobec terrorystów ale i tak trzeba walczyć u źródeł również innymi finezyjnymi metodami).

Łodzianie tak ale raczej niekontrowersyjni pokroju tego człowieka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rajmund_Rembieli%C5%84ski (na szczęście "ma już ulicę").
Zamiana prezydenta na prezydenta ,co podnoszono w dyskusjach na temat dotychczasowej wstydliwej nazwy ulicy, służyła odparciu argumentu "no tak ale jak odbiorą to Amerykanie nasi sojusznicy "

PS
Stawianie pomników żyjącym politykom, w kraju demokratycznym, to zaproszenie do niezłej awantury (pomijając hybris tych, którzy się godzą, aby ich już teraz upamiętnić).

[elahgabal]

Zamiana prezydenta na prezydenta służyła odparciu argumentu " no tak ale jak odbiorą to Amerykanie nasi sojusznicy "

Akurat odbiór naszych amerykańskich sojuszników średnio mnie interesuje.
Ale nawet gdyby było inaczej, to powinni podejść ze zrozumieniem i szacunkiem do ew. decyzji podjętej przez demokratycznie wybrany samorząd miejski.