Darth Stalin pisze:No pewnie; jeden Darth Stalin to "zło wcielone", "rosyjski propagandzista", "manipulator", "kłamca"... i co jeszcze?
A wy wszyscy jako te lelije białe i niewinne, nieskażone manipulacją ani erystyką...?
Bez jaj.
Jak na razie to żadnych moich "manipulacji" nie wykazałeś; co najwyżej to, że nie rozumiesz tego, co się do ciebie pisze. Ale to mnie już nie dziwi.
Pozostawiam to ocenie czytających. Dwie strony tego wątku wcześniej (w moim poprzednim poście) znajdą dobry przykład jak to działa. To tyle w kwestii wykazywania. Co dla jednych nie jest wykazane, dla innych jest - tak to już bywa.
Darth Stalin pisze:No, "pisać" sobie możesz;
a czy potrafisz podać chociaż JEDEN przykład takiego "znalezienia innego argumentu" tudzież "najbardziej absurdalnego wyjaśnienia", jakiego Rosjanie użyli w ciągu - powiedzmy - ostatnich 20 lat dla usprawiedliwienia swoich działań?
Bo akurat ja widzę - i o tym piszę - że Rosja NIE "zadowalała się najbardziej absurdalnym wyjaśnieniem", zaś przygotowanie bardzo KONKRETNYCH argumentów stawiała na pierwszym miejscu.
Jak było z "drugą wojną czeczeńską"? Ano zaczęła się od rajdów islamistów na Dagestan.
Jak było z Ostetią? Ano zaczęło się od artyleryjskiego ostrzału Cchinwali przez Gruzinów.
Jak było teraz z Krymem? Zaczęło się od
"banderowskiego przewrotu w Kijowie i groźby likwidacji
rosyjskiej autonomii".
Zgadza się? No właśnie.
No to odpowiedz mi, geniuszu,
jaki "inny pretekst" musieliby wymyśleć Rosjanie, który by zrównoważył "obalenie demokratycznie wybranego prezydenta Janukowycza przez neobanderowski Prawy Sektor i Swobodę" 
Skoro bowiem twierdzisz, że "Rosjanie zawsze znaleźliby
jakiś pretekst, to pokaż przykład takiego "zastępczego" pretekstu, gdyby sami Ukraińcy im go nie dali w czasie pamiętnego weekendu. Potrafisz to zrobić, czy dalej będziesz się tylko pienił i pisał o "manipulacjach Dartha Stalina"?
Mam wrażenie, że niby czytasz moje posty i komentujesz odnosząc się do konkretnych fragmentów, nawet obszernie mnie cytując, a jakoś bez zrozumienia. Przecież już Ci pisałem, może ogólnikowo przyznaję, jakie argumenty, przykładowo, mogą wchodzić w grę. Zresztą, jest to zabawne o tyle, że... sam te argumenty podajesz
.
Przypomnę jeszcze raz, bo obawiam się, że czytający mogli się już dawno pogubić w tym, że mówimy o impeachmencie Janukowycza. Ty uważasz, że usunięcie go z urzędu poprzez uznanie przez parlament w głosowaniu, że "przestał wykonywać swoje funkcje" dało niesamowicie ważny argument stronie rosyjskiej. Ja zaś uważam, że nie było to takie decydujące i że bez tego argumentu Rosjanie także wkroczyliby na Krym, i że mieli lub mogli mieć dość innych argumentów.
W tym przypadku, czyli Ukrainy wystarczy spojrzeć jakich innych argumentów używa Rosja (poza wskazywaniem na nieprzeprowadzenie impeachmentu zgodnie z procedurą konstytucyjną):
1) Mówi o braku poszanowania i szykanowaniu przez władze ukraińskie rosyjskiej (dokładnie rosyjskojęzycznej, ale oni ich dla swoich celów określają jako rosyjską) ludności na terenie Ukrainy. Dalej ogłasza, że ona będzie bronić swoich rodaków, bo taki ma wobec nich obowiązek. Świetny argument, będący nową wersją argumentu o obronie prawosławia. Czy minister Ławrow używa tego argumentu? Jak najbardziej, i to wielokrotnie częściej niż argumentu o impeachmencie.
2) Przejęcie władzy w Kijowie w sposób niedemokratyczny - nie chodzi o sam impeachment tylko w ogóle o to, że do władzy doszli ludzie z Majdanu, określani jako elementy faszystowskie, neonazistowskie, neobanderowskie. Przecież to jest tak naprawdę główny argument, a nie samo niedokonanie impeachmentu. Innymi słowy, gdyby nawet dokonano impeachmentu zgodnie z procedurą, Rosja i tak głosiłaby, że samo przejęcie władzy przez wspomniane środowiska wymaga odpowiedniej reakcji. Czy minister Ławrow stosuje taką retorykę? Jak najbardziej, wielokrotnie i jest to moim zdaniem najczęściej używany argument.
3) Z powyższym może się wiązać zarzut, że najpierw prezydent Janukowycz, a później parlament działali pod presją (przymusem), a jak wiadomo akty woli dokonane pod przymusem można podważać, a w sferze polityki i prawa międzynarodowego nie uznawać ich. Można więc nie uznawać wszystkich decyzji, jakie podjęto na Ukrainie od podpisania porozumienia Janukowycza z opozycją. W związku z tym kwestionować mandat aktualnych władz Ukrainy.
4) Również w związku z powyższym można wysuwać zarzut, że część deputowanych nie mogła dotrzeć na sesję parlamentu i w związku z tym kwestionować podjęte przez niego akty, w tym głosowanie nad uznaniem, że Janukowycz "zaprzestał pełnienia obowiązków" i powołaniem p.o. prezydenta Ukrainy O. Turczynowa.
5) Godzenie przez władze w Kijowie w autonomię Krymu i możliwość wykorzystywania przez Rosję jego szczególnego autonomicznego statusu. W konstytucji Ukrainy był zapis o możliwości odłączenia się Krymu. Znakomite podłoże do tego by argumentować, że skoro władze w Kijowie są banderowskie, neonazistowskie itd. to my przeprowadzimy sobie referendum, ale już nie będziemy prosić Kijowa o jego zatwierdzenie, bo tam nie ma go kto zatwierdzić (skoro tamtejsze władze są, jakie są).
Do tego zawsze można sprowokować za pomocą służb specjalnych jakieś incydenty na Ukrainie, jakieś demonstracje w efekcie których poleje się krew, żeby te argumenty nabrały mocy i odpowiedniego wydźwięku moralnego (z punktu widzenia zainteresowanych). Zawsze jest argument odwołujący się do porządku publicznego, wiążący się z ukazywaniem Ukrainy jako państwa upadłego, w którym Rosja interweniuje w celu zagwarantowania bezpieczeństwa ludności, ze względów humanitarnych. Taki argument stosowała wielokrotnie w XVIII wieku, gdy interweniowała w Polsce, albo w traktatach rozbiorowych, uzasadniając rozbiory. Krótko mówiąc sprowadzało się to do tego, że państwo polskie utraciło zdolność zapewnienia porządku i bezpieczeństwa na swoim terytorium, stąd Rosja zmuszona jest interweniować, w celu zachowania ładu międzynarodowego i bezpieczeństwa swoich granic.
Sądzę, że wystarczy. Argument o niedokonaniu impeachmentu był tylko kolejnym z całego arsenału, który jest używany przez rosyjską dyplomację i propagandę (wszystkiego i tak nie wymieniłem, jak by pomyśleć, to można wskazać inne). W tym przypadku nawet nie trzeba nic wymyślać. Wystarczy posłuchać uważnie tego co mówi minister Ławrow i Putin. Gdyby impeachmentu dokonano zgodnie z procedurą, to i tak Rosja mogłaby twierdzić, że np. dokonano go pod przymusem albo że nie wszyscy deputowani byli obecni, w związku z tym, że procedura została przeprowadzona niewłaściwie. Można to dalej rozwijać.
Teraz kwestia podanych przez Ciebie przykładów z ostatnich 20 lat i tego że Rosja zawsze starała się mieć dobry, konkretny pretekst do interwencji. Owszem, jak miała dobry pretekst to go wykorzystywała, a akurat w tamtych sytuacjach miała. Dziwne by było, gdyby nie skorzystała z dobrego pretekstu, który mogła wykorzystać. Tylko nie wiem co chciałeś w ten sposób udowodnić.
Nawiasem mówiąc bardzo trafnie ująłeś główny argument używany przez stronę rosyjską:
Darth Stalin pisze:Jak było teraz z Krymem? Zaczęło się od "banderowskiego przewrotu w Kijowie i groźby likwidacji
rosyjskiej autonomii".
Właśnie tak. To sam przewrót, czyli dojście do władzy rządu Jaceniuka w połączeniu z ucieczką Janukowycza, był argumentem, a nie usunięcie tego ostatniego bez przeprowadzenia procedury impeachmentu.
Na koniec komentarza do tej części wypowiedzi Dartha, po raz kolejny zwrócę uwagę czytających na stosowaną przez niego na erystykę, pozostawiając to ich ocenie.
Darth Stalin pisze:Prawdopodobieństwo było zerowe po 20 latach sankcji ONZ; ludziom na świecie serwowano propagandową papkę przygotowaną przez amerykański i brytyjski wywiad, które świadomie okłamywały swoich politycznych zwierzchników... a i tak nie wszyscy dali się nabrać na te z palca wyssane "argumenty" - jakbyś nie pamiętał to ci przypominam, że dowcipy o "powiązaniach Iraku z Al-Kaidą" pojawiły się jeszcze przed amerykańską inwazją. Wiemy, jakie były jej skutki... i są do dzisiaj.
I "z punktu widzenia propagandowego" czyje "fakty" były bliższe rzeczywistości - Amerykańskie opowieści o "irackiej broni masowego rażenia" czy rosyjskie (i nie tylko) relacje z walk z islamskimi bandami w Dagestanie?
Ile "prawdy" było w opowieściach o "masowych serbskich zbrodniach w Kosowie"?
Dlatego z łaski swojej nie pisz mi o tym, jakoby "Rosjanie zawsze znaleźli cokolwiek, nawet absurdalnego", bo to nieprawda - oni się nie zadowalają byle czym, jak Amerykanie, tylko bazują na konkretach.
W przypadku Iraku prawdopodobieństwo znalezienia broni masowego rażenia było zerowe dla wąskiego grona specjalistów. I każdy był mądry po inwazji. W chwili gdy zaczynała się inwazja dowcipów raczej sobie nie przypominam. To wszystko pojawiło się PÓŹNIEJ. W chwili gdy inwazja się rozpoczynała, trwał jeszcze efekt psychologiczny, jaki wywołał atak na World Trade Center. Pod wpływem tego dla światowej opinii publicznej uzasadnienia podawane przez Amerykanów były PRAWDOPODOBNE. O tym pisałem. Opinie wąskich gron ekspertów nie mają znaczenia.
Dagestanem się nie interesowałem, więc się nie wypowiem. Co do Kosowa jednak zbrodnie były, można dyskutować o ich ocenach. Przykład pierwszy z brzegu:
http://www.rp.pl/artykul/616906.html
Oczywiście można uznawać, że Trybunał Haski to organ zachodniej propagandy, ale na tej zasadzie można kwestionować wszystko.
W przypadku Ukrainy na szczęście nie mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacjami, tzn. zbrodniami masowymi na ludności kraju, jej wypędzaniem itp.
- po prostu ich „argumentacja” była zbyt „cienka” i naciągana. A potem się okazało, że faktycznie – opowieści o „irackiej broni chemicznej w ruchomych fabrykach” to był jeden wielki humbug.
, za to rosyjski krążownik „Moskwa” (eks „Sława”) – „niszczyciela”... 
