Reformy w rosyjskiej armii

RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: RAJ »

Jakie znowu demolując? Te dywizje są przecież wyznaczone do realizacji zadań bojowych. A że nie wysłano całych dywizji a tylko grupy bojowe to kwestia doktryny.
Widzę, że nie rozumiesz koncepcji jaka przyświeca funkcjonowaniu grup bojowych. Funkcjonujesz w magii wielkich liczb, zapatrzony na to co działo się podczas WW2.
To nie jest planszowa gra wojenna, gdzie masz jeden potężny żeton korpusu i dziesięć słabiutkich żetonów batalionowych grup bojowych. To tak nie działa.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: jimmor »

A jak według Ciebie to działa? Bo dla mnie sytuacja jest dość dziwna:

Struktura armii nie została zmieniona. Dalej są 'żetoniki' korpusów, dywizji i pułków. Cała infrastruktura ustawiona pod armię z tradycyjną hierarchią. A 'w polu' działa równoległa struktura samodzielnych batalionów. Jak niby 30 batalionów miałoby realizować wspólnie zadania? Połączyliby je w tymczasową strukturę brygad taktycznych? Może jeszcze dali im generała z Rosgwardii...

Tak jak pisałem - rozumiem użycie takicj formacji w Osetii czy Czeczeni, przy wojnie ograniczonej czy długotrwale żarzącym się konflikcie, gdzie trzeba żołnierzy wymieniać co kilka miesięcy. Przypomina to nasze "misje". Rozumiałbym zastosowanie takich formacji przy przejmowaniu Krymu czy utrzymanie kilku batalionów jako 'wsparcia' dla Donbasu. Ma to sens, mniejsze bardziej elastyczne oddziały w stanie podwyższonej gotowości, prawdopodobnie lepiej doposażone, dające możliwość cyklicznego szkolenia wszystkich żołnierzy w dywizji.

Ale 30 batalionów na granicy z Ukrainą? 120+ w skali całej Rosji? Nie redukuje to przypadkiem pułków do roli oddziałów zapasowych dla batalionów? Robi się wojsko na 1/4 etatu...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: RAJ »

To po prostu oznacza, że obecnie wzmocnione bataliony mogą realizować cele, które kiedyś realizowały pułki/brygady.
Poza tym to nie oznacza, że nikt nad tym nie panuje. Nadal są wyznaczone dowództwa brygad/dywizji/armii, które wyznaczają grupom batalionowym konkretne cele i koordynują ich działania oraz dysponują jednostkami wsparcia mogącymi wesprzeć bgb w razie potrzeby. Chodzi o to, że jeżeli Rosjanie potrzebują gdzieś ekwiwalentu dywizji to ściągają jeden sztab z jednostkami wsparcia oraz uzupełniają go o grupy bojowe z innych dywizji.
Te grupy zachowują bardzo wysoką gotowość bojową co jest ich największą zaletą. Cały pułk czy dywizja nie jest w stanie zachować takiej gotowości w trybie ciągłym. Ale taka wydzielona rotacyjna bgb już tak.
Czyli jak gdzieś potrzebna jest dywizja to nie trzeba tracić czasu na doprowadzenie jakiejś do pełnej gotowości i przerzucenie jej w całości we wskazane miejsce. Jest ona na miejscu tworzona z takich gotowych komponentów.
Do tego aktualna doktryna rosyjska zakłada prowadzenie działań właśnie takimi bgb. Nawet jeżeli działa dywizja czy armia to działa właśnie używając bgb.

Zresztą warto pamiętać, że amerykanie od bardzo dawna funkcjonują na zasadzie brygadowych grup bojowych. To co standardowo uznajemy za brygady w dywizjach to tak naprawdę dowództwa brygadowe do których przydzielane są bataliony należące do dywizji. Najczęściej przydział jest standardowy ale nie musi być. Rosjanie po prostu poszli o krok dalej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: jimmor »

Warto jednak zauważyć, że według doktryny amerykańskiej grupy brygadowe są tworzone w ramach struktury dywizji, podczas gdy rosyjskie wydają się ciąć w poprzek - np. czołgi pochodzą ze związków pancernych, bataliony z tej samej dywizji wcale nie muszą operować jako brygada, de facto nic nie wiadomo o związkach wyższego rzędu. Nie wykluczone, że dywizja nie jest w stanie 'wystawić' trzech pełnowartościowych grup bojowych... No ale to już gdybologia. Tak czy inaczej ciekawe zmiany za granicą.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Antypirx »

Niby tu o nowościach, ale imho przygotowujecie się do poprzedniej wojny, gdy tymczasem:

http://next.gazeta.pl/next/7,151243,249 ... BoxBizImg3

Właściwie dlaczego żołnierz przyszłości (ten polski) nie miałby stanowić (każdy z osobna) swoistego centrum dowodzenia śmigającą wokół niego setką dronów? Latających, pełzających i podwodnych. Każdy z funkcją bomby kasetowej. Potencjał takiego żołnierza rośnie skokowo do poziomu odpowiednika kompanii. A 12-tu takich to z palcem powstrzymuje każdą brygadową grupę bojową. Wojnę przyszłą wygra wydajniejszy przemysł, który zwyczajnie więcej takich dronów wyprodukuje i wyszkoli żołnierzy-operatorów.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: RAJ »

Z wojną przyszłości jest taki problem, że wojna przyszłości za 10 lat będzie zupełnie inna od wojny przyszłości za 30 lat. Jak się nastawisz na wojnę przyszłości za 30 lat, to ta za 10 lat może ci nieźle nakopać do tyłka pomimo tego, że będzie tak bardzo przestarzała...
Ogólnie wiadomo już, że wszystko zmierz w stronę dronów, robotów, nanotechnologii i cybernetyki. Pytanie, kiedy będzie właściwy moment na przesiadkę...
Poza tym - WoTowca nie da się odpowiednio wyszkolić na takiego operatora, więc u nas się to nie przyjmie, w każdym razie nie za dobrej zmiany.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Yeti »

RAJ

"Poza tym - WoTowca nie da się odpowiednio wyszkolić na takiego operatora, więc u nas się to nie przyjmie, w każdym razie nie za dobrej zmiany."

No jak :-( Przecież AM obiecywał tysiąc-pięćset-sto-dziewięćset najróżniejszych wersji dronów, które mają LWP i WOT wspomóc. To, że przy okazji uwalił polskiego producenta nie powinno dziwić.

A jeszcze bardziej serio- oczywista oczywistość, że nie tylko nie będzie ani czasu ani pieniędzy na profesjonalne wyszkolenie partyzantów z WOT. Zwłaszcza, że jest jeszcze jeden problem- psychika. Choć tego nie będziemy, tfu tfu żeby nie zapeszyć, możliwości sprawdzenia. Ale operatorzy zza Wielkiej Wody otwarcie mówili, że zabijanie zza biurka dużo bardziej ryje psychikę, niż "zwykła" strzelanina.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Antypirx »

RAJ pisze: poniedziałek, 15 lipca 2019, 09:42 Pytanie, kiedy będzie właściwy moment na przesiadkę...
Taki moment jest zawsze TERAZ.
Poza tym - WoTowca nie da się odpowiednio wyszkolić na takiego operatora, więc u nas się to nie przyjmie, w każdym razie nie za dobrej zmiany.
Hmm.., rozstrzelać dla przykładu za defetyzm? :mrgreen:
Ostatnio zmieniony sobota, 3 sierpnia 2019, 09:17 przez Antypirx, łącznie zmieniany 1 raz.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Antypirx »

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Darth Stalin »

jimmor pisze: poniedziałek, 1 lipca 2019, 13:53 Owszem, elastyczność rośnie, ale czy cała armia powinna przechodzić na taką organizację?
Taki obraz wyłania się z informacji o zorganizowaniu 120+ grup taktycznych, czy o skoncentrowaniu 30 grup na granicy z Ukrainą.
Oj, widzę istotne braki w wiedzy.
Rosjanie NIE zrezygnowali ze szczebla brygady ani dywizji. W pewnym momencie (za Serdiukowa) rozwiązali praktycznie wszystkie dywizje i zastąpili je brygadami, ale 2014 rok pokazał, ze jednak szczebel dywizji jest potrzebny.
Dlatego utrzymują brygady, ale w kluczowych okręgach odtworzyli (dalej to czynią) dywizje - np. w słynnej 1 APanc Gwardii - których jest obecnie coś kolo tuzina.
30 grup taktycznych batalionowych to już odpowiednik 3 pełnych dywizji. Rosja zgromadziła tam takie siły licząc się z konieczością interwencji "na pełną skalę". Niezależnie od zalet wynikających ze zwiększonej elastyczności siła 30 samodzielnych wzmocnionych batalionów ma się nijak do sił pełnego korpusu z jego strukturą dowodzenia, jednostkami wsparcia na różnych szczeblach, etc. To, że zamiast skoncentrować tam 3 dywizje "wyskrobano" 30 batalionów z różnych pułków i dywizji przy okazji całkowicie demolując zdolność do prowadzenia działań pewnie 10-12 dywizji może świadczyć tak naprawdę o słabości Rosji.
Bzdura - struktury nadrzędne tam były (i dalej są), tyle, że przywrócili szczebel dywizji.
W efekcie mają bardzo elastyczną strukturę.
Generalnie polecam p. lekturę tego:
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... artles.pdf
Zwracam szczególnie uwagę na s. 143 i nast., w tym szczególnie pierwszy akapit u góry, tudzież ss. 246-249 i nast. (strona PDF-u).
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: jimmor »

Zdaję sobię sprawę, że oryginalna struktura pozostaje. Wątpliwości moje budzi jednak czy nie jest to już tylko struktura administracyjna skoro zadania bojowe przejmują mieszane grupy batalionowe? Bo jeżeli w skład baralionu wchodzą pododdziały z różnych dywizji to oryginalna struktura ma się nijak do organizacji współdziałania grup batalionowych...
Z innej beczki. Co to może być: silnik (zapewne rakietowy) ‘isotope & liquid-propellant’..?
https://www.rt.com/russia/466194-rosato ... lsk-blast/
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Darth Stalin »

1. Nie jest. Zadania dostaje brygada tudzież dywizja, i dla ich realizacji tworzy bgb.
2. Nie wchodzą. A przynajmniej,. co do zasady, nie powinny. No i taka bgb jest wpinana pod brygadę bądź dywizję, która ma wykonać określone zadanie.

Generalnie rzecz biorąc to jest pokłosie rozważań i testów z II połowy lat 80., o czym można poczytać w materiałach SASO* z tamtego okresu.
Wyszła im struktura bardzo elastyczna, nastawiona zadaniowo, z potężnym dostępnym wsparciem, szczególnie artyleryjskim. Amerykanie doktrynalnie są eony za Rosjanami. Ba, nawet na przełomie lat 80. i 90. też byli, o czym sami pisali z nieskrywaną nutą zazdrości (np. w bardzo ciekawym materiale o artylerii na poziomie taktycznym i operacyjnym), m.in. konstatując, że ich "cudowny wynalazek doktrynalny" czyli Air-Land Battle to po prostu na nowo wynalezione koło czyli triandafiłłowska teoria głębokich operacji; do tego obarczona bardzo poważnym błędem w założeniach współpracy (czy raczej "współpracy"...) z USAF przy realizacji koncepcji FOFA**.

* - Soviet Army Studies Office

** - w skrócie: koncepcja ta ("Follow-On Forces Attack") zakładała, że Armia Radziecka doktrynalnie jest sztywna i ograniczona, a dla rozegrania wojny/kampanii/operacji jest szykowana w kilka rzutów, przy czym do wygrania konieczne jest wprowadzenie do akcji co najmniej drugiego rzutu wojsk. Zatem jeśli ód drugi rzut zostanie odpowiednio wcześnie i daleko porażony, to nie będzie mógł przeważyć szali.
Problem w tym, że ów "warunek konieczny", jak wskazywały doświadczenia historyczne, wcale nie musiał być konieczny, szczególnie wobec przeciwnika nie dysponującego odwodami operacyjnymi - na co zwrócili uwagę jeszcze w latach 80. analitycy z SASO (w tym płk artylerii David Glantz); a NATO tak naprawdę było rozwijane w ugrupowaniu jednorzutowym ("odwodem operacyjnym" mogła być ewentualnie armia francuska - żałośnie kiepska sprzętowo, oraz - gdyby zdążył na czas w ramach REFORGER - amerykański III korpus, czyli 3 dywizje). Czyli Sowieci mogli uderzyć potężnym zgrupowaniem jednorzutowym, które mogło być nie naciskane zbyt intensywnie przez lotnictwo NATO w ciągu kilku kluczowych dni, albowiem owo lotnictwo koncentrowałoby się na atakowaniu "drugiego rzutu", który... wcale nie musiał być konieczny.

Problemem NATO była też niespójność doktrynalna poszczególnych armii narodowych oraz - co chyba jeszcze gorsze - brak ćwiczeń we współdziałaniu między korpusami narodowymi tudzież w tworzeniu zgrupowań wielonarodowych (co ładnie pokazano w publikacji "Logistic implications of manoeuver warfare") - m.in. z uwagi na ową niespójność. Tymczasem UW operował na jednej, wspólnej doktrynie, zaś wielonarodowe związki operacyjne były regularnie tworzone na kolejnych edycjach wielkich manewrów UW (jak "Przyjaźń", "Tarcza" itp.); np. w ramach manewrów "Tarcza'82" w Bułgarii armię mającą zdobyć Bosfor tworzyły jednostki bułgarskie i sowieckie plus odwodowa dywizja NRD, zaś rzut aeromobilny m.in. polska brygada pow-des.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: RAJ »

Dywizja/brygada może dostać rozkaz wysłania bgb i konkretne zadania bgb ma przydzielone już na miejscu przez lokalne dowództwo. BGB mają coraz bardziej stały charakter, konkretne bgb są tworzone z tych samych pododdziałów i tylko podgelają rotacji w zakresie gotowości. ale to nie jest rotacja odnośnie uczestnictwa z bgb tylko rotacja gotowości poszczególnych bgb w ramach brygady/dywizji.
BGB w pełnym składzie jest bardzo uniwersalnym oddziałem o dużej sile. Ogólnie bardzo słuszny kierunek.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Telamon »

Odnośnie reform w rosyjskiej armii:

https://fakty.interia.pl/swiat/news-ros ... Id,3153879

Pewne rzeczy pozostają bez zmian w Europie Wschodniej. ;)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Reformy w rosyjskiej armii

Post autor: Telamon »

Na wieść o polskiej modyfikacji T-72 w Rosji postanowiono pośpiesznie zmodernizować T-90.

https://www.defence24.pl/t-90m-proryw-- ... ego-czolgu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”