Chiny - Rosja

Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Torgill »

Tutaj odpowiedzi na pytanie zadane w temacie:

https://www.quora.com/Who-would-win-in- ... and-Russia

W skrócie w tej chwili jeszcze Rosja byłaby w stanie wygrać - zakładając, że nie dochodzi do wojny nuklearnej. To się jednak szybko zmieni. Chiny nadrabiają technologiczne zapóźnienia w olbrzymim tempie. Ich flota wojenna jest już większa od całej rosyjskiej, a nie tylko tej części, która stacjonuje na Dalekim Wschodzie. Wojska rakietowe mają również na bardzo wysokim poziomie i coraz lepsze, podobnie ich lotnictwo zyska przewagę gdy wprowadzą w dużej ilości myśliwce nowego typu (to zajmie oczywiście sporo czasu).
Dla Chin jednak ważniejszym przeciwnikiem są USA, a Rosja może być sojusznikiem, albo sojusznikiem przeciwnika, ot taki kraj pivotalny.

Najbardziej prawdopodobne jest to, że wojny nie będzie, albo będzie lokalna, a Rosja i tak straci Syberię. Może nie za naszego życia, ale raczej jeszcze w tym stuleciu.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: RAJ »

Śmieszne jest to, że przy wszystkich przepychankach z Rosją, USA nie może pozwolić na to aby Chiny przejęły Syberię...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Antypirx »

Guzik będą mieli do gadania.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: elahgabal »

Mogą via marketing szeptany ogłosić haircut swoich chińskich długów. ;) Tak o 99%. :P
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Torgill pisze:Tutaj odpowiedzi na pytanie zadane w temacie:

https://www.quora.com/Who-would-win-in- ... and-Russia

W skrócie w tej chwili jeszcze Rosja byłaby w stanie wygrać - zakładając, że nie dochodzi do wojny nuklearnej. To się jednak szybko zmieni. Chiny nadrabiają technologiczne zapóźnienia w olbrzymim tempie. Ich flota wojenna jest już większa od całej rosyjskiej, a nie tylko tej części, która stacjonuje na Dalekim Wschodzie. Wojska rakietowe mają również na bardzo wysokim poziomie i coraz lepsze, podobnie ich lotnictwo zyska przewagę gdy wprowadzą w dużej ilości myśliwce nowego typu (to zajmie oczywiście sporo czasu).
Dla Chin jednak ważniejszym przeciwnikiem są USA, a Rosja może być sojusznikiem, albo sojusznikiem przeciwnika, ot taki kraj pivotalny.

Najbardziej prawdopodobne jest to, że wojny nie będzie, albo będzie lokalna, a Rosja i tak straci Syberię. Może nie za naszego życia, ale raczej jeszcze w tym stuleciu.
1. W jaki sposób Rosja miałaby "stracić Syberię" bez wojny?
2. Wojna nuklearna jak najbardziej by była, i to zapewne od samego początku. Nie wiem, czy Chinom opłacałoby się dostać Syberię w zamian za wyparowanie wybrzeża czyli przemysłu i źródła dochodów, nie wspominając o ludziach...
3. Flota ChRL za przeciwnika ma US Navy. Rosjanie się nie liczą... ale głupotą byłoby robienie sobie przez Chiny dodatkowego wroga z Rosji.
4. Te "nowoczesne chińskie myśliwce" cały czas potrzebują (i potrzebować będą w przewidywalnej przyszłości) rosyjskich silników, bo własnych nie mają i jeszcze długo mieć nie będą. Bez tego będą tylko stertą aluminiowo-kompozytowego złomu.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Antypirx »

elahgabal pisze:Mogą via marketing szeptany ogłosić haircut swoich chińskich długów. ;) Tak o 99%. :P
Wychodziłoby po 4k dolarów za akr. Ofert po 2 centy już nie ma :mrgreen:
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Torgill »

Darth Stalin pisze:1. W jaki sposób Rosja miałaby "stracić Syberię" bez wojny?
Ano tak, że Rosja kiedyś może się rozpaść. Teraz to niewyobrażalne, ale Putin nie będzie rządził wiecznie. Nie wiadomo jak będzie za 30, czy 50 lat. Kraj ma ogromne problemy demograficzne i wiele mniejszości. W dodatku na rosyjskiej Syberii już żyje 6,7 miliona Chińczyków, a za granicą w Mandżurii 100 milionów. Chwila słabości w przyszłości i Chiny mogą sięgnąć po Arktykę.
2. Wojna nuklearna jak najbardziej by była, i to zapewne od samego początku. Nie wiem, czy Chinom opłacałoby się dostać Syberię w zamian za wyparowanie wybrzeża czyli przemysłu i źródła dochodów, nie wspominając o ludziach...
A Rosja w zamian za wyparowanie Moskwy, Petersburga itd. Wojna jądrowa to ostateczność.
3. Flota ChRL za przeciwnika ma US Navy. Rosjanie się nie liczą... ale głupotą byłoby robienie sobie przez Chiny dodatkowego wroga z Rosji.
Ale Rosjanie, jako państwo pivotalne próbują tak grać i za cenę ustępstw w wielu miejscach (m.in. na Ukrainie) chcieliby zbliżyć się do USA przeciw Chinom. Na razie bliżej jest im do Chin przeciw USA. Nie takie zmiany historia i polityka widziała.
4. Te "nowoczesne chińskie myśliwce" cały czas potrzebują (i potrzebować będą w przewidywalnej przyszłości) rosyjskich silników, bo własnych nie mają i jeszcze długo mieć nie będą. Bez tego będą tylko stertą aluminiowo-kompozytowego złomu.
Za 10 - 15 lat już nie będą potrzebować. Będą skopiowane i udoskonalone. Kraj, który wysyła regularnie i bezawaryjnie ludzi w kosmos poradzi sobie z takim wyzwaniem technologicznym.

J 20 i PAK FA będą porównywalne, ten pierwszy jest już najprawdopodobniej w produkcji małoseryjnej. Pytanie ile obie strony będą w stanie ich wyprodukować/utrzymać?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: RAJ »

Torgill pisze:J 20 i PAK FA będą porównywalne,
Rozumiem, że opierasz swoją wiedzę na rozległych testach porównawczych?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: czarek0402 »

Maciek,
zastanawiam się czy te 6,7mln Chińczyków, za te kilkanaście, kilkadziesiąt lat, zapewne już wtedy więcej, będzie chciało żyć, pracować, utożsamiać się z matką ojczyzną Chinami. To już będą kolejne pokolenia. Nie pamiętające, nie znające dzisiejszych czasów. Z drugiej strony czy sama Ojczyzna im pozwoli na to, aby była jakaś autonomia, Republika, nie mówię o Nowym Państwie, które być może powstanie po rozpadzie Rosji, Chin, Mongolii czy Korei. Po prostu od polityki wewnętrznej wobec obywateli zależy. Ludzie zawsze szukają wolności, spokoju.

To samo dotyczy USA, słabość kiedyś ich ponownie dotknie, będzie kolejna wojna secesyjna, nowy twór powstanie.

Wesołych Świąt! :)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

1. Skąd ta liczba Chińczyków żyjących na Syberii?
2. Jak na razie Chińczycy nie są w stanie udanie skopiować (czyli wyprodukować ekwiwalentu zachowującego te same parametry osiągów, trwałości etc.) starych silników AL-31 z pierwszych wersji Su-27, jakie robili na licencji. A to silnik mający ponad 30 lat!
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Torgill »

RAJ pisze:Rozumiem, że opierasz swoją wiedzę na rozległych testach porównawczych?
Na tym, że oba są zaliczane do V generacji. Apriorycznie należy założyć, że samoloty tej samej generacji są sobie równe i dopiero od tego udowadniać różnice między nimi. Takich testów nie ma, więc różnic nie da się udowodnić.
czarek0402 pisze:Maciek,
zastanawiam się czy te 6,7mln Chińczyków, za te kilkanaście, kilkadziesiąt lat, zapewne już wtedy więcej, będzie chciało żyć, pracować, utożsamiać się z matką ojczyzną Chinami. To już będą kolejne pokolenia. Nie pamiętające, nie znające dzisiejszych czasów. Z drugiej strony czy sama Ojczyzna im pozwoli na to, aby była jakaś autonomia, Republika, nie mówię o Nowym Państwie, które być może powstanie po rozpadzie Rosji, Chin, Mongolii czy Korei. Po prostu od polityki wewnętrznej wobec obywateli zależy. Ludzie zawsze szukają wolności, spokoju.
To samo dotyczy USA, słabość kiedyś ich ponownie dotknie, będzie kolejna wojna secesyjna, nowy twór powstanie.
Wesołych Świąt! :)
Zważywszy na to jak bardzo Rosja jest państwem "dziadowskim" i niewydolnym pod względem administracyjno - gospodarczym, nie jest atrakcyjną ofertą jako byt państwowy do życia. Atrakcyjne są tereny, które zajmuje, surowce, lądowy szlak handlowy, ale nie jakość państwa.
Oczywiście mogą się w przyszłości nie utożsamiać - tak się stało na Tajwanie, czy w Singapurze. Tylko, że oba te przykłady to bardzo bogate państwa, a w przypadku Tajwanu mamy jeszcze w grze mocne czynniki historyczno - polityczne.
W każdym razie różne rzeczy tam mogą się wydarzyć i na pewno wraz ze zmianami demograficznymi i powiększaniem się przepaści gospodarczej między Rosją, a Chinami będzie wzrastała presja i napięcie. W grę wchodzi jednak tyle czynników, że trudno prognozować. Rozpad części Rosji jest jedną z możliwości.

Co do USA, to w trudnej do określenia przyszłości jest też to możliwe, chociaż podziały będą zupełnie inaczej przebiegać. W polityce nic nie jest dane na stałe.

I wzajemnie Wesołych Świąt :)
Darth Stalin pisze:1. Skąd ta liczba Chińczyków żyjących na Syberii?
R.D. Kaplan, Revenge of geography.
M. Lubina, Niedźwiedź w cieniu smoka. Rosja - Chiny 1991 - 2014.
Darth Stalin pisze:2. Jak na razie Chińczycy nie są w stanie udanie skopiować (czyli wyprodukować ekwiwalentu zachowującego te same parametry osiągów, trwałości etc.) starych silników AL-31 z pierwszych wersji Su-27, jakie robili na licencji. A to silnik mający ponad 30 lat!
Ale jak Rosjanie chcieli sprzedaż Chińczykom AL31 w wersji 117S to Chińczycy nie chcieli go kupić. Gdyby był im potrzebny, to by to zrobili.
Pracują jednak nad własnym WS 15, więc starsze silniki wkrótce nie będą im potrzebne do J20.

Równie dobrze można by powiedzieć o rosyjskich problemach z rakietami Proton, które są w użyciu (oczywiście modernizowane) od połowy lat 60-tych, a więc ponad 50 lat, a w ciągu ostatnich 6 lat zaliczyły 8 nieudanych startów, czyli więcej niż jeden na rok.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: RAJ »

Dokładniej mówiąc Chińczycy twierdzą, że J20 to będzie piąta generacja.
Rosjanie też na razie tylko gadają, ale im prędzej jestem gotów uwierzyć.

Do tego konstrukcja może być udana lub nie. Zobaczymy jak będą jakieś konkrety.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Torgill pisze:R.D. Kaplan, Revenge of geography.
M. Lubina, Niedźwiedź w cieniu smoka. Rosja - Chiny 1991 - 2014.
A oni SKĄD mają te dane? Jeździli i liczyli?

Nb. GDZIE "na Syberii" mieszkają te miliony Chińczyków? W tajdze? :lol:
Na tym, że oba są zaliczane do V generacji. Apriorycznie należy założyć, że samoloty tej samej generacji są sobie równe i dopiero od tego udowadniać różnice między nimi. Takich testów nie ma, więc różnic nie da się udowodnić.
Ale to jest kompletny absurd, co jest oczywiste już choćby na przykładzie samolotów poprzednich generacji.
Nb. "dowodzenie" czegokolwiek na podstawie apriorycznego założenia i "argumentów" ex nihilio tudzież ex silentio jest logiczną bzdurą.
Ale jak Rosjanie chcieli sprzedaż Chińczykom AL31 w wersji 117S to Chińczycy nie chcieli go kupić. Gdyby był im potrzebny, to by to zrobili.
Kolejna bzdura - im jest potrzebny do J-20 mocniejszy silnik niż izd. 117S.
A do "swoich" J-11 i morskich J-15 dalej kupują gotowe silniki od Rosjan... :lol:
Pracują jednak nad własnym WS 15, więc starsze silniki wkrótce nie będą im potrzebne do J20.
Znowu logiczna bzdura - z samego faktu "pracowania" jeszcze NIC nie wynika.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Torgill »

Darth Stalin pisze:SKĄD
Darth Stalin pisze:GDZIE
Darth Stalin pisze:kompletny absurd
Darth Stalin pisze:logiczną bzdurą.
Darth Stalin pisze:Kolejna bzdura
Darth Stalin pisze:logiczna bzdura
Uwielbiam tą ekspresję :)
Co miałem napisać w tej sprawie, już napisałem.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Chiny - Rosja

Post autor: Darth Stalin »

Czyli de facto nie napisałeś NIC KONKRETNEGO, co by miało sens i było poparte czymkolwiek.
Ergo: pospamowałeś i tyle.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”