Doktorat J. Bartosiaka

[Raleen]

Jedno nie ulega wątpliwości: w ostatnich dniach M. Piegzikowi ubył ważny sojusznik w całej tej sprawie, który mógł go i merytorycznie i swoim autorytetem podeprzeć. Mam na myśli oczywiście ś.p. Jarosława Centka. Ja wiem, że tam poza nim także inni ciągną tę sprawę, ale wydaje mi się, że to była jednak mocna podpora. Teraz będzie musiał sobie radzić sam.

[PLama80]

Faktycznie, masz rację. Ciekawe jaki będzie wyrok PAN, bo jak na korzyść Bartosiaka, to okrzyki oburzenia będą wręcz histeryczne.

Taka ewentualna decyzja na jego niekorzyść i tak będzie mogła być zaskarżona do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, gdzie moim zdaniem JB będzie miał duże szanse na wygraną ze względu na masę błędów proceduralnych popełnionych na początku tej sprawy przez organy PANu.
Ja nadal zresztą uważam, że mamy tu do czynienia bardziej z niechlujstwem warsztatowym niż plagiatem. Rozumienie plagiatu jest dość precyzyjne zarówno na gruncie prawnym, jak i społecznym. Tu chodzi o intencjonalne przywłaszczenie sobie czyjejś własności intelektualnej przez zatajenie prawdziwego źródła. Co więcej, w przypadku doktoratu musi być to też zapożyczenie istotne ze względów merytorycznych. Nie jest tym z całą pewnością brak zrozumienia czym się różni cytat bezpośredni od sparafrazowania, nieumiejętne konstruowanie przypisów czy posługiwanie się źródłami z domeny publicznej. Za to się stopni nie odbiera, zresztą wielu wtedy taki stopień powinno stracić.

Swoją drogą nie rozumiem tej całej nienawiści do Bartosiaka. W wielu miejscach się mylił, ale nieomylnego jeszcze nikt nie znalazł, a w zasadzie to on wykreował obecne zainteresowanie geopolityką w Polsce.

Okrzyki podnieconej publiczności reagującej od medialnego impulsu do impulsu są (nie)stety znakiem tych czasów i będą tak czy siak. Gorzej kiedy temu ulegają osoby kompetentne o wysokich zdolnościach nie tylko merytorycznych, ale również - wydawałoby się - etycznych. I masz rację to w sumie mogłoby być niezrozumiałe, gdyby nie było takie... hmmm... swojskie? Zdaniem wielu m.in. z tego własnie powodu słowo "żółć" jest jednym z najbardziej polskich słów

[PLama80]

Agrrrh... jaki znowu "ciężar dowodu w stosunku do ciężaru zarzutu"?

Ciężar dowodu to zupełnie coś innego i proszę nie używać pojęć, o których się nie ma wiedzy...

Chętnie zatem się doszkolę.

[Karel W.F.M. Doorman]

Chętnie zatem się doszkolę.

W terminologii prawniczej pojęcie ciężaru dowodu jest skrótem myślowym.
Oznacza ono dosłownie ciężar (jeszcze prościej: obowiązek) udowodnienia.
Kto twierdzi, ten dowodzi. Czyli na nim spoczywa ciężar udowodnienia.

Tobie chodziło o moc dowodu.
Znowu przerabiając to z prawniczego na polskie chodzi o to, czy dany dowód jest bardziej przekonujący od innych, czy nie.
Jak to powiedział były prezes Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie dowodów nie mierzy się ani na sztuki, ani na kilogramy

Swoją drogą nie rozumiem tej całej nienawiści do Bartosiaka. W wielu miejscach się mylił, ale nieomylnego jeszcze nikt nie znalazł, a w zasadzie to on wykreował obecne zainteresowanie geopolityką w Polsce.

Ja nie rozumiem ekscytowania się kłopotami Bartosiaka. A jeszcze bardziej robieniem mu koło przysłowiowego pióra, bo niby coś tak zerżnął. Jaki interes w tym ma Piegzik, to ja nie wiem.
Przecież - jeśli już kogokolwiek - to nie jego Bartosiak okradł z myśli.

[Raleen]

Dokładnie tak jak Karel W.F.M. Doorman napisał. Jest to termin prawny, który ma bardzo konkretne znaczenie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dokładnie tak jak Karel W.F.M. Doorman napisał. Jest to termin prawny, który ma bardzo konkretne znaczenie.

Dokładnie. To język prawny, czyli język ustawy, np. Kodeksu cywilnego.

Nieważne. Ja się nigdy nie czepiam, bo sam się mylę. Zresztą normalny człowiek rozumie, a nie gryzie.

PS:
Piszę pismo. Ciągle mylę stabilizowanie punktu granicznego z ustawowym terminem utrwalenie znaku granicznego. Geodeci mówią o stabilizacji. Technicznie to to samo.
Wkopują w ziemie pręt albo rurkę, a nad tym umieszczają kamień, czyli betonowy znak graniczny.

Mylę się i kto mi co zrobi?

[PLama80]

Dziękuje Panowie za szybki mini-wykład Oczywiście miałem pewną świadomość, że są to terminy prawne, ale racja że chodziło mi o "moc" dowodu, jego wagę, a nie sam jego obowiązek. Mój post nie miał jednak charakteru pisma procesowego i dziękuję tym, którzy to zauważyli, zrozumieli i nie odwołali się od razu do argumentu ad personam Doceniam i dziękuję tym bardziej.

Mylę się i kto mi co zrobi?

Popieram, prawo do pomyłki powinno być konstytucyjnie chronione

[Piegziu]

Ja nadal zresztą uważam, że mamy tu do czynienia bardziej z niechlujstwem warsztatowym niż plagiatem. Rozumienie plagiatu jest dość precyzyjne zarówno na gruncie prawnym, jak i społecznym. Tu chodzi o intencjonalne przywłaszczenie sobie czyjejś własności intelektualnej przez zatajenie prawdziwego źródła. Co więcej, w przypadku doktoratu musi być to też zapożyczenie istotne ze względów merytorycznych. Nie jest tym z całą pewnością brak zrozumienia czym się różni cytat bezpośredni od sparafrazowania, nieumiejętne konstruowanie przypisów czy posługiwanie się źródłami z domeny publicznej. Za to się stopni nie odbiera, zresztą wielu wtedy taki stopień powinno stracić.

Czytam wypowiedzi w niniejszym temacie i abstrahując od sympatii i antypatii do mnie lub Jacka Bartosiaka, zastanawiam się skąd niektórzy wyciągają takie wnioski jak powyżej.

Do PAN został przedłożony materiał dowodowy, który m.in. na ponad 250 stronach przedstawia obszerne fragmenty rozprawy doktorskiej, na których JB przepisuje słowo w słowo innego twórcę, po czym dodaje fikcyjny przypis. Praktyka ta nagminnie występuje w każdym rozdziale i dotyczy również wniosków, które uważa za autorskie.

Nie wiem jak można mieć jakąkolwiek rzetelną opinię w tej sprawie, polegając jedynie na jednostronnym przekazie Jacka Bartosiaka, który już trzy razy próbował zmanipulować opinię publiczną, że postępowanie toczy się po jego myśli lub nawet je wygrał (vide grudniowy post).

PAN jest na etapie oczekiwania na opinie niezależnych ekspertów, dwóch politologów i jednego prawnika. Na tej podstawie zostanie wydana decyzja przez Radę Dyscyplin Naukowych w zakresie ewentualnego odebrania stopnia doktora.

Opłacone sowicie opinie prywatne Jacka Bartosiaka (nie pytajcie skąd wiem) nie mają żadnej mocy dowodowej.

[PLama80]

Ja nadal zresztą uważam, że mamy tu do czynienia bardziej z niechlujstwem warsztatowym niż plagiatem. Rozumienie plagiatu jest dość precyzyjne zarówno na gruncie prawnym, jak i społecznym. Tu chodzi o intencjonalne przywłaszczenie sobie czyjejś własności intelektualnej przez zatajenie prawdziwego źródła. Co więcej, w przypadku doktoratu musi być to też zapożyczenie istotne ze względów merytorycznych. Nie jest tym z całą pewnością brak zrozumienia czym się różni cytat bezpośredni od sparafrazowania, nieumiejętne konstruowanie przypisów czy posługiwanie się źródłami z domeny publicznej. Za to się stopni nie odbiera, zresztą wielu wtedy taki stopień powinno stracić.

Czytam wypowiedzi w niniejszym temacie i abstrahując od sympatii i antypatii do mnie lub Jacka Bartosiaka, zastanawiam się skąd niektórzy wyciągają takie wnioski jak powyżej.

Na podstawie oceny części materiału "dowodowego" jaki w internecie przedstawiły obydwie strony, tego jak w polskim prawie jest definiowany plagiat, "jakiejś tam" znajomości procedur i metodyki pisania prac naukowych w polskiej humanistyce oraz procedur stosowanych w tego typu postępowaniach. Dodam, że NIE kierowałem się żadnymi - w przeciwieństwie do większości, którzy tę sprawę komentują mając z reguły jasną jej ocenę - przejawami sympatii i antypatii, ani opiniami samych prawników zainteresowanego. Na marginesie dodam, że to, iż są to ekspertyzy przez niego zlecone i opłacone nie oznacza, że są niemerytoryczne. Ocena ich "mocy" argumentacyjnej - podobnie jak tych oskarżających - musi zostać w toku postępowania poddana ocenie organu prowadzącego postępowanie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Na podstawie ciężaru dowodu, który nie spoczywa na nas. Nieudowodnione nie istnieje. Mi by się nie chciało kopać kogoś dla zasady.

[Piegziu]

Na podstawie oceny części materiału "dowodowego" jaki w internecie przedstawiły obydwie strony,

Ja niczego w internecie nie przedstawiałem. Całość swojego materiału dowodowego wysłałem do PAN. To, że Gazeta opublikowała kawałek podsumowania pisma przewodniego z konkluzją, to nie było żadne szczegółowe stanowisko.

Na marginesie dodam, że to, iż są to ekspertyzy przez niego zlecone i opłacone nie oznacza, że są niemerytoryczne. Ocena ich "mocy" argumentacyjnej - podobnie jak tych oskarżających - musi zostać w toku postępowania poddana ocenie organu prowadzącego postępowanie.

Czyli rozumiem, że zaczynamy zabawę z pułapu 24% plagiatu, bo do takiej ilości przyznał się jeden z prywatnych biegłych?

Mi by się nie chciało kopać kogoś dla zasady.

No wiemy. Powtórzyłeś to już przynajmniej dwa razy. Co to zmienia?

[Karel W.F.M. Doorman]

No wiemy. Powtórzyłeś to już przynajmniej dwa razy. Co to zmienia?

W twoim przypadku jak widać nic nie zmienia.
Mi szkoda czasu na donoszenie na kogokolwiek, kto nie zrobił mi żadnej krzywdy.
Wolę pracować i robić coś pozytywnego.
Jak widać niektórzy się nudzą.

[Lakeman_GJ]

Mi szkoda czasu na donoszenie na kogokolwiek, kto nie zrobił mi żadnej krzywdy.

Czyli jak widziałbyś, że ktoś się włamuje do sklepu, to nie dzwoniłbyś na policję, bo Tobie się nic nie dzieje?

Z tego co wiem to J. Bartosiak chciał w dyskusji na forum ośmieszyć M. Piegzika, samemu udając eksperta od II WŚ na Pacyfiku, czym się Piegzik zdenerwował. Więc (w mojej ocenie) to nie było "bez powodu".

[Raleen]

Z tego co wiem to J. Bartosiak chciał w dyskusji na forum ośmieszyć M. Piegzika, samemu udając eksperta od II WŚ na Pacyfiku, czym się Piegzik zdenerwował. Więc (w mojej ocenie) to nie było "bez powodu".

A na jakim forum to miało miejsce? Ewentualnie skąd wiadomo, że "chciał ośmieszyć"?

[Karel W.F.M. Doorman]

Czyli jak widziałbyś, że ktoś się włamuje do sklepu, to nie dzwoniłbyś na policję, bo Tobie się nic nie dzieje?

OK. Ale to to samo co plagiat? To jest powód donoszenia? Ten rzekomy plagiat donoszącemu jakąś krzywdę zrobił? Bo nie kumam...

Z tego co wiem to J. Bartosiak chciał w dyskusji na forum ośmieszyć M. Piegzika, samemu udając eksperta od II WŚ na Pacyfiku, czym się Piegzik zdenerwował.

To jest powód do donoszenia? Że ktoś ma wysokie mniemanie o sobie i próbuje drugiego ośmieszyć?
Gdyby mi się bardzo chciało napisałbym recenzje Guadalcanalu i Indii Holenderskich Piegzika. Zapewniam, że zwłaszcza w przypadku Guadalcanalu nie byłaby to recenzja pozytywna. I to ciągłe nawalanie po nieżyjących autorach. Stoisz na czyichś ramionach i plujesz mu na głowę.

Naprawdę lepiej się wziąć za pozytywną robotę.

Więc (w mojej ocenie) to nie było "bez powodu".

Bez. Albo inaczej powód co najmniej błahy.

Ja tego nie rozumiem. Tej waszej polskiej mentalności lania się po twarzach za byle guzik.