Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 23 października 2018, 17:42

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: środa, 7 marca 2012, 22:48 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Wykształcenie niektórych z forumowiczów (np. moje - jestem filologiem) polega głównie na "czepianiu się słów".

Do tematu - czytałem niektóre z opisów bitew, gdzie występowały słonie. Historycy nie trudzili się w podawaniu dokładnego dystansu w metrach pomiędzy słoniami a resztą formacji danej armii. Nie znaczy to, że zawsze jesteśmy skazani na "zgadywanie" - być może trzeba dobrze poszukać.

W każdym razie, żeby wnieść coś konstruktywnego do dyskusji - fragment słynnego Poliajnosa i jego "Podstępów wojennych". W czwartej księdze, dwudziesty pierwszy rozdział jest poświęcony zabiegom króla Macedonii, Perseusza, aby przyzwyczaić swoją konnicę do słoni, które znajdowały się w armii rzymskiej (wg autora część pochodziła z Afryki, część z Azji od Seleukidów).

Po polsku (moimi słowami)
"... Aby przyzwyczaić swoje konie do niezwykłego wyglądu tych zwierząt, rozkazał sporządzić słonie z drzewa, rozmiarem i barwą tak przypominające prawdziwe, jak to tylko możliwe. Rozkazał trębaczowi wejść do takiego słonia i kierując swój instrument w usta "zwierzęcia" wydać jak najgłośniejszy, najdonośniejszy dźwięk - by udawał okropny hałas, jaki te bestie niekiedy powodują. W ten sposób macedońska konnica przyzwyczajona została znoszenia dźwięku i widoku słoni bez okazywania strachu".

Tłum. angielskie
To accustom his horses to the formidable appearance of those animals, he directed some elephants to be made in wood, in size and colours as nearly as possible resembling the real ones. And to imitate the terrible noise the beast sometimes made, he ordered a trumpeter to enter his body, and directing his trumpet through the mouth to sound the loudest, harshest notes he was able. And by this means the Macedonian horses were trained to bear the noise and sight of the elephants without fear.

Z kolei Antygon (inny król hellenistyczny) przy oblężeniu Megary potraktowany został atakiem podpalonych świń, które rozbiły oddział słoni. Aby słonie przyzwyczaić do kwikającego boczku, kazał kornakom trzymać słonie razem ze świniami (księga czwarta, rozdział szósty).

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: środa, 7 marca 2012, 23:27 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 353
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Żeby całkiem wyjaśnic sytuację ... 4 lata temu nie umiałem w tym języku powiedziec ani jednego słowa, wtedy też po raz pierwszy coś napisałem po polsku. Jeżeli będziesz podchodził do sprawy z pozycji filologa to obawiam się że będziesz musiał cały czas mnie poprawiacz. Faktem jest to że się wyrażam najlepiej jak potrafię a uwierz mi , nie jestem osobą która się nie stara kształcic cały czas :) Kiedyś raczej przyjdzie taka chwila kiedy będę mógł powiedziec wszystko i dokładnie tak jak mam to w swojej głowie.

Co do tematu, rozmawialiśmy o konkretnej bitwie. Nie wątpie że da się znależc opisy gdzie odległości te historycy w jakiś sposób wskazuja. Jeżeli ma ktoś jakieś informacje to jestem bardzo ciekaw. Też pytanie czy kartagińczycy swoich koni uczyli też w podobny sposób jak opisywano wyżej ?

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: czwartek, 8 marca 2012, 01:19 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
Frederick napisał(a):
4 lata temu nie umiałem w tym języku powiedziec ani jednego słowa, wtedy też po raz pierwszy coś napisałem po polsku

W takim razie gratuluję - naprawdę! Jak bowiem wiadomo polska język trudna język :twisted: ;) i to wcale nie jest takie proste.
Nb. Skąd pochodzisz? (znaczy z której części świata) - bo to też ma znaczenie przy nauce naszego języka.

Nb2. Ja się nie "czepiam słówek" Twoich tylko (ewentualnie) źródeł/opracowań, z których czerpiesz wiedzę. Albowiem problem z tymi źródłami jest taki, że całkiem często informacje udzielane przez ich autorów bardzo niewiele mówią o takich szczegółach, jak gęstość szyku itp. - i to trzeba rekonstruować na bazie wielu innych źródeł, w tym pośrednich.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 30 listopada 2012, 12:34 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
AWu napisał(a):
http://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=2017880&journal_code=IA&download=yes

Ciekawy artykul ktory omawia zastosowanie Sloni w Persji Sasanidow - czyli pozny antyk i poczatki sredniowiecza.

Naukowy z odnosnikami i bardzo solidna bibliografia.
Stron 40 + bibliografia.

Jak wam sie nie uda dotrzec (zmiana linka jest ze zrodla teraz, ale wciaz jakis login chyba potrzebny), to moge mailem zainteresowanym przeslac.


Podeślij, podeślij!

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: poniedziałek, 3 grudnia 2012, 19:24 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Trzeba było pma wysłać!

Tak czy siak podeślij maila, to ma 2.74 MB.
W sumie nie wiem czemu taki duży plik bo nie ma obrazków.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: wtorek, 11 grudnia 2012, 17:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34105
Lokalizacja: Warszawa
Poruszę taką trywialną może sprawę, jak zwrotność formacji słoni. Moje wrażenia (być może mylne) z tego jak są one na ogół przedstawiane, są takie, że uchodzą za formację mało zwrotną, wręcz ociężałą.

Tymczasem oglądałem sobie niedawno program podróżniczy W. Cejrowskiego i trafiłem na odcinek poświęcony słoniom i ich jeźdźcom (tytuł dokładnie taki: "Jeźdźcy słoni"), rzecz dzieje się w Malezji. Zaletą tego programu bywa łopatologiczne pokazywanie pewnych rzeczy, chociaż czasami robione jest to w sposób tendencyjny. Tutaj chyba bez specjalnych przekłamań pokazano jak się kieruje takim słoniem. Chłopak wsiadł, przyłożył mu szpikulec (osadzony na kiju) do czaszki po prawej stronie (słoń ma tam cienkie kości i dlatego od razu reaguje, jak się mu tam coś takiego przystawia i tym naciska na głowę - wie, że jego pan czegoś od niego chce) i słoń skręcił w prawo, potem tak samo w lewo. Potem obroty, wycofanie się do tyłu. Jak się na to patrzy, to ani to zwierzę nie wygląda na ociężałe, ani na mało inteligentne, da się nim bez problemu kierować i robić całkiem skomplikowane manewry. Jak się chce szybciej do przodu to piętami się go ściska (uderza) tak jak konia i słoń zaczyna biec. A jeszcze jest tak nauczony, że właścicielowi pomaga wyjść na swój grzbiet odpowiednio wyginając swoją nogę, żeby mu zrobić "schodki", po których ten może się wygramolić na górę (operacja jest trzyczęściowa). Sam słoń, jak się na to patrzyło, nie jawi się jako zwierze niezgrabne, nieruchawe, niezwrotne.

Zwrotność formacji nie zależy jednak tylko od poszczególnych wchodzących w jej skład elementów, czyli w tym przypadku słoni, tylko od zwrotności całego oddziału w szyku. W związku z tym zastanawiam się jak ten szyk oddziałów słoni mógł w starożytności wyglądać? Z ogólnej wiedzy i wyobrażeń wydaje mi się, że nie mógł to być jakiś zwarty szyk. Wiadomo, że słoniom towarzyszyli harcownicy (lekka piechota), która raczej nie tworzyła żadnego zwartego szyku i była sama w sobie zwrotna. Na jednego słonia przypadało co najmniej kilkudziesięciu ludzi, tworzących tego rodzaju osłonę. Jak zwrotna mogła być ta cała formacja? Patrząc na same słonie, nie powinno być tak źle, lekka piechota, sama walcząca w luźnym szyku była bez wątpienia bardzo mobilna. W związku z tym zastanawiam się jak to jest z pewnymi stereotypami na temat tych zwierząt.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: środa, 12 grudnia 2012, 01:09 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Poruszę taką trywialną może sprawę, jak zwrotność formacji słoni. Moje wrażenia (być może mylne) z tego jak są one na ogół przedstawiane, są takie, że uchodzą za formację mało zwrotną, wręcz ociężałą.


Być może formacje bojowe słoni mogły być zbliżone do formacji bojowych rydwanów (mam tu na myśli głównie rydwany 4 konne) co było jakąś pochodną formacji kawaleryjskich. Cóż, obie jednostki to takie zabawki w stylu shock troops, które miały na celu rozerwanie szyków przeciwnika i osłabienie jego morale. Obie formacje mogły wymagać sporych umiejętności od woźnicy, zajmowały również sporo miejsca. Asclepiodotus pisząc o rydwanach i słoniach w armiach hellenistycznych podaje również podobny wielkości poszczególnych formacji czyli 2, 4, 8, 16, 32 czyli wings (keras) i największa 64 nazywana phalanx. Jeżeli taki oddział maksymalnie tworzyły 64 zwierzaki/pojazdy, to musiały być w jakimś sensownym zasięgu dowodzenia, inaczej żaden zwrot by im nie wyszedł.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: czwartek, 13 grudnia 2012, 02:23 
Colonel

Dołączył(a): czwartek, 24 grudnia 2009, 02:32
Posty: 1693
Raleen napisał(a):
Poruszę taką trywialną może sprawę, jak zwrotność formacji słoni. Moje wrażenia (być może mylne) z tego jak są one na ogół przedstawiane, są takie, że uchodzą za formację mało zwrotną, wręcz ociężałą.

Tymczasem oglądałem sobie niedawno program podróżniczy W. Cejrowskiego i trafiłem na odcinek poświęcony słoniom i ich jeźdźcom (tytuł dokładnie taki: "Jeźdźcy słoni"), rzecz dzieje się w Malezji. Zaletą tego programu bywa łopatologiczne pokazywanie pewnych rzeczy, chociaż czasami robione jest to w sposób tendencyjny. Tutaj chyba bez specjalnych przekłamań pokazano jak się kieruje takim słoniem. Chłopak wsiadł, przyłożył mu szpikulec (osadzony na kiju) do czaszki po prawej stronie (słoń ma tam cienkie kości i dlatego od razu reaguje, jak się mu tam coś takiego przystawia i tym naciska na głowę - wie, że jego pan czegoś od niego chce) i słoń skręcił w prawo, potem tak samo w lewo. Potem obroty, wycofanie się do tyłu. Jak się na to patrzy, to ani to zwierzę nie wygląda na ociężałe, ani na mało inteligentne, da się nim bez problemu kierować i robić całkiem skomplikowane manewry. Jak się chce szybciej do przodu to piętami się go ściska (uderza) tak jak konia i słoń zaczyna biec. A jeszcze jest tak nauczony, że właścicielowi pomaga wyjść na swój grzbiet odpowiednio wyginając swoją nogę, żeby mu zrobić "schodki", po których ten może się wygramolić na górę (operacja jest trzyczęściowa). Sam słoń, jak się na to patrzyło, nie jawi się jako zwierze niezgrabne, nieruchawe, niezwrotne.

Zwrotność formacji nie zależy jednak tylko od poszczególnych wchodzących w jej skład elementów, czyli w tym przypadku słoni, tylko od zwrotności całego oddziału w szyku. W związku z tym zastanawiam się jak ten szyk oddziałów słoni mógł w starożytności wyglądać? Z ogólnej wiedzy i wyobrażeń wydaje mi się, że nie mógł to być jakiś zwarty szyk. Wiadomo, że słoniom towarzyszyli harcownicy (lekka piechota), która raczej nie tworzyła żadnego zwartego szyku i była sama w sobie zwrotna. Na jednego słonia przypadało co najmniej kilkudziesięciu ludzi, tworzących tego rodzaju osłonę. Jak zwrotna mogła być ta cała formacja? Patrząc na same słonie, nie powinno być tak źle, lekka piechota, sama walcząca w luźnym szyku była bez wątpienia bardzo mobilna. W związku z tym zastanawiam się jak to jest z pewnymi stereotypami na temat tych zwierząt.


Ryszardzie, po Tobie się takiego uogólniania się nie spodziewałem. Przyjmujesz sterowanie jednym słoniem w spokojnych warunkach dnia codziennego, za przykład tego jak mógł się zachowywać w trakcie bitwy? Przecież sterowanie człowiekiem jest jeszcze łatwiejsze, nawet kijkiem nie trzeba dźgać; wystarczy głos bądź sygnał trąbką/bębnem/chorągwią, a jednak formacja złożona z kilkudziesięciu/kilkuset ludzi nie jest w stanie w trakcie bitwy zachowywać się tak jak pojedynczy człowiek. Musimy przecież wziąć po uwagę panujący hałas, towarzystwo tysięcy małych istotek wokół słonia, który wolał chyba jednak przebywać w mniej licznym towarzystwie kornaków, oraz to że pewnie słonie udzielają sobie tego napięcia wzajemnie (tak jest z końmi i psami, więc zapewne słonie jako inteligentniejsze i bardziej empatyczne również też takie zachowania wykazują). Nie zapominajmy też o inercji formacji, jak słonie się rozpędzą, albo chociaż kilka zacznie iść w jakimś kierunku, to od razu chaos i rozbicie formacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: niedziela, 6 stycznia 2013, 23:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34105
Lokalizacja: Warszawa
Wracam do poruszonego swego czasu wątku, bo zapomniałem odpisać z tego co widzę. Masz dużo racji Kadziku oczywiście. Chciałbym tylko, byście dostrzegli taką różnicę, że formacja słoni była dość luźna, a formacja piechoty czy jazdy (zwłaszcza cięższej, lżejszej może i nie), była dość zwarta. Problemy, o których piszesz, wynikają także z tego, że żołnierze wielu rodzajów wojsk musieli walczyć w zwartej formacji. Źródłem problemów była konieczność trzymania zwartej formacji. Wykonywanie zwrotów, poruszanie się w trudnym terenie, przegrupowywanie się - wszystko to dla ludzi stojących w luźnej tyralierze nie stanowi problemu, ale tak walczyli tylko harcownicy. Słonie trudno do końca powiedzieć, ale też wydaje się, że szły dość luźno do ataku. Ciekaw jestem jak np. wyobrażacie sobie działanie tej osłony słoni, ona była bardzo liczna - i po sto czy więcej ludzi na jednego słonia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: środa, 9 stycznia 2013, 17:09 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
W armii Seleukidów solidna osłona słoni to ostatnie lata tylko (wtedy kiedy słoni było mniej), wcześniej osłona była symboliczna raczej, więc to tez generalizacja.
Pod Zama Hannibal nie miał setek ludzi na słonia raczej także.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: czwartek, 2 listopada 2017, 16:11 
Enfant de troupe

Dołączył(a): czwartek, 2 listopada 2017, 16:02
Posty: 3
Kilka słów na temat zwalczania słoni bojowych - https://antyczny.blog/2017/04/15/slon-kontra-swinia/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2018, 20:18 
Tambour
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 13 lipca 2018, 19:51
Posty: 7
Lokalizacja: Silesia
Mitrydates Eupator napisał(a):
Kilka słów na temat zwalczania słoni bojowych - https://antyczny.blog/2017/04/15/slon-kontra-swinia/


Totalnie rozbroiło mnie to, że słonie uciekały przed małymi kwiczącymi świniami :lol:

Przy okazji polecam ten dokument o słoniach bojowych w Indiach: https://www.youtube.com/watch?v=xvqoNyDPGsM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2018, 20:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34105
Lokalizacja: Warszawa
Tak przynajmniej głoszą legendy. Ale rzeczywiście, ponoć słonie boją się małych, szybko poruszających się obiektów.

Dzięki za ciekawego linka i przy okazji witamy na forum.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.