Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
stelker
Colonel en second
Posty: 1297
Rejestracja: niedziela, 28 listopada 2010, 14:16
Lokalizacja: Biłgoraj/Lublin
Been thanked: 56 times

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: stelker »

A właściwie to na ile używane przez grupy rekonstrukcyjne zbroje są wiernymi replikami, słyszałem
że większość zbroi prezentowanych obecnie w muzeach to XVIII-wieczne kopie.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: AWu »

Posunę się dalej.
Zbroja z XV wieku taka rycerska była dużo przyjemniejsza w użyciu od długiej kolczugi z wieków wcześniejszych i znacznie mniej ograniczała ruchy.

Jednak a propo Agincourt tez mi się obiło o uszy coś takiego Darthu, choć źródeł nie przytoczę.
Ciekawym czy ktoś ma na ten temat i przytoczy jakieś twarde dane.

Stelkerze, to bardzo zależy.
Niektóre bractwa posługują się kopalinami jako wzorami.
Ale to w którym bardzo dawno byłem było zdecydowanie wcześniejsze (XI w).
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Cisza »

Jeśli chodzi o zbroje i ruchliwość - coś było na rzeczy biorąc pod uwagę, że zadaniem łucznika było przede wszystkim zrzucenie rycerza z konia, a następnie wkroczenie na pole walki i dobijanie leżących.

O ile pamiętam w ramach cyklu "detektywi na polach bitew" Discovery (jednego z lepszych) robili testy przebijalności zbroi płytowej z łuku walijskiego i okazało się, że wbrew pozorom chroniła ona dosyć dobrze. Dlatego zastanawiali się skąd taka duża liczba zabitych pod Azincourt i okazało się właśnie że zrzuceni z koni nie byli w stanie się podnieść ze względu na błoto (tutaj także zrobiono eksperyment), a nawet jeśli się podnieśli to grupy piechurów sobie z nimi radziły (ograniczone pole widzenia w zbroi, broń drzewcowa wykorzystywana przez piechote i młoty bojowe, którymi można było uszkodzić rycerza nie przebijając zbroi).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
polomarket5
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 26 listopada 2010, 19:18
Lokalizacja: Masłowice

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: polomarket5 »

Wracając do kwestii atakowanych partii ciała. Czytałem w pewnym źródle (nie mogę sobie przypomnieć nazwy) iż wiele ran na polu bitwy żołnierze otrzymywali właśnie w kończyny i często były to rany śmiertelne (takie trafienie powodowało zmniejszenie wartości bojowej,wiarę łatwo było zadać taki cios tym bardziej jeżeli ta kończyna nie była chroniona zbroją lub tarczą, no i powód słabo rozwiniętej medycyn - wdanie się gangreny, gorączki itp.)

A hetajrowie Aleksandra wielkiego nie nosili tarcz (zwiększenie prawdopodobieństwa śmierci z powodu ostrzału i walki bezpośredniej z inną jazdą kosztem siły uderzeniowej) zauważyłem też iż w starożytności walka piechur vs. jeździec mogła się skończyć łatwym zwycięstwem piechura (nawet gdy nie ma włóczni) jeśli zaatakowałby nogi jeźdźca lub jego konia.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Cisza »

Walka piechura z jeźdźcem zawsze mogła zakończyć się zwycięstwem piechura jeśli ten umiejętnie zaatakował konia.

Siła jazdy często leżała w przestraszeniu wroga szarżą tak aby nie utrzymał formacji i zaczął uciekać plus ataku z flanki czy tyłu. Gdy piechota w zorganizowany sposób stawiała czoła jeździe wcale nie było to tak jednostronne starcie.

Które części ciała były atakowane? Bardzo często, jeśli nie najczęściej plecy, ponieważ większość strat powstawała w momencie gdy któraś ze stron złamała szyki i zaczynała uciekać. Było wręcz tak, że w czasach Grecji klasycznej kiedy bitwy miedzy polis miały umawiane warunki (często chodziło o nieściganie przeciwnika) to padało ledwie kilkunastu do kilkudziesięciu zabitych.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: AWu »

Jest jeszcze zbroja płatowa, ale to nie na etapie rozwoju technologicznego Aigincourt, ale w 1266 mogło by być
zaraz pokaże linka.

Obrazek

to przykład ze wschodu ale teoretycznie jeśli to nie są stalowe Kirysy (mogły już być chyba w 1266 ) to mogłoby być coś takiego

Obrazek

?

http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_plates

Wiki wskazuje na jednak lamelki labo brygantyne
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Przemos19 »

Trochę w dyskusję wejdę z moim pytaniem, ale temat odpowiedni.

Czy w starożytności stosowano pełne metalowe tarcze (pewne źródła podają że to mit) czy też raczej jedynie okute, wszakże noszenie paru kilogramów w ręce było męczące.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: AWu »

W 1266 teoretycznie mogli mieć już wczesne kirysy jakoweś.

Co do tych lamelek to Profesie ich nie bagatelizuj, To najskuteczniejsza zbroja (znacznie lepsza od kolczugi, tylko dużo cięższa i droższa) a jakby je mieli na kolczugi to mogli by być potężnie opancerzeni, aczkolwiek jak czytałem o tym 1266 to zawsze skłaniałem się ku wczesnym płytom pancernym jednak, nie koniecznie jeszcze kirysom ale na przykład wbudowanym w kolczugę jako dodatkowa warstwa jak na tych fotach.

Z drugiej strony na pewno to temat done to death przez historyków i coś powinno być a przynajmniej teorie na ten temat.
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Indar »

Przemos19 pisze:Trochę w dyskusję wejdę z moim pytaniem, ale temat odpowiedni.

Czy w starożytności stosowano pełne metalowe tarcze (pewne źródła podają że to mit) czy też raczej jedynie okute, wszakże noszenie paru kilogramów w ręce było męczące.
Nie - metalowe tarcze to bujda, w żadnym okresie nie robiono metalowych tarcz. Okucia metalowe też są wątpliwe, znaleziono tarcze z metalowymi elementami ale są to pojedyńcze znaleziska i przypisuje się im funkcje jedynie ceremonialne. Metal był zbyt kosztowny i trudny w obróbce żeby stosować na tarcze.
Jest cała masa zachowanych tarcz, i poza naprawdę pojedyńczymi przypadkami nigdzie nie znaleziono okuć.
Na profil z klepek nakłada się skórę pergaminową, od środka i od zewnątrz (może być zwykła, ale rzadziej) a później na zewnątrz kładzie się zaprawę kredowo klejową wykonaną z kleju kostnego i kredy - takie gesso które po wyschnięciu jest dosyć "elastyczne". Po zeszlifowaniu malujemy temperami na bazie jajek i pokrywamy na koniec pokostem lnianym.
Tak wygląda w praktyce - tak w obecnej chwili robi się tarcze na potrzeby rekonstrukcji, wszystko w oparciu o znaleziska i zapisy mnicha Teofila który opisał wytwarzanie gessa i farb. Oczywiście sam rzadko robię takie tarcze, mam jedną taką zrobioną w 100% zgodnie z zapisami ale zazwyczaj używa się zamienników które wyglądają jak identyczne z naturalnymi. Zamiast kleju kostnego który śmierdzi używa się wikolu, zamiast drewnianych klepek stosuje się gotowe wygięte profile ze sklejki a do malowania zwykłych temper albo nawet wodnych akryli. Efekt ten sam, ale psychicznie już doskwiera świadomość że to nie to samo. ;)

Co do określenia "Coat of plates" to sprawa ma się tak, że praktycznie w każdym okresie można coś tym nazwać. W XIII wieku mieliśmy płaty w postaci tzw. "Zbroi św. Maurycego", póżniej płaty jak spod Visby - ogólnie coat of plates to "Płaty". Ale nie "płyty"!
Coat of plates to NIE JEST ZBROJA PŁYTOWA
Do końca XIII wieku w Europie królowała kolczuga, formą płatów była właśnie wspomniana "zbroja św. Maurycego" - czyli metalowe "pasy" wszyte w skórę. Ale to już II połowa XIII i nie spotykana raczej przez 1250.
Lamelka - czy była lepsza niż kolczuga? Nie da się tego porównać, lamelka stosowana była raczej w kulturze wschodu - i u nas wiąże się ze wpływami bałtyjskimi, wschodnimi. Ze żródeł wiemy że używano jej na Mazowszu i pomorzu - pozostałe dzielnice poszły w kierunku reszty Europy i raczej zostawiono ochronę pełnej kolczudze. Ale to już kwestia regionalizacji, bo np wspomniane Mazowsze pomimo rozkwitu cudu techniki jakim był halm garnczkowy dalej pocinało we wszelakich frygijkach, pikelhaubach itd, a w rękach dzierżyło małe pawężki zamiast migdałów. Ot, wpływy wschodnie. Wpływy - nie zacofanie jak niektórzy mylnie podają.
Nawet póżniej bo na początku XV wieku na pieczęciach prezentowani są książęta z uzbrojeniem bardziej "Wschodnim". Lamelki z tego co wiadomo zakładane były na kolczugi, albo noszone bez. Z doświadczenia wiem że nałożenie lamelki na pełną nitowankę to niezły hardcor ;)
Tu lamelka bez kolczej - wariant lekki z frygijką na głowie.
Obrazek
Trzeba brać poprawkę na opisy żródłowe - czasem są przekoloryzowane. Takim przykładem są np osłony golenii u biblijnego Goliata, ukazane zostały zgodnie z opisem w sławetnej ilustrowanej "Bibli Maciejowskiego" (zawiera prawie 300 obrazków ilustrujących historie biblijne), mimo iż takiej formy ochrony goleni nie było w okresie powstawania owego dzieła (ok połowy XIIIw).
Też delikatnie przestrzegam przed braniem za pewne to co ukazali twórcy gier - np Medieval TW. To w większości fantazje nie poparte żródłami.
pozdrawiam panów.
Indar
forum FREHA
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
polomarket5
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 26 listopada 2010, 19:18
Lokalizacja: Masłowice

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: polomarket5 »

a teraz inne pytanie jak wyglądała lekka średnia piechota w średniowieczu?
Znam tak naprawdę tylko łuczników i artylerzystów.
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Indar »

A pytasz o jakiś konkretny okres?
Podam Ci na przykładzie XIII wieku - jest cała masa przedstawień piechoty, lekkozbrojnych.
Byli to żołnierze uzbrojeni trochę inaczej niż rycerze, których stać było na konie, kolczugi itd. Piechota głównie walczyła w samych przeszywanicach, kolczuga była raczej rzadkością. Hełm nosal bądż kapalin itd - nigdy hełm garczkowy, który w domyśle był zarezerwowany dla stanu rycerskiego. Poza tym piechociaż nie potrzebował takiego hełmu który przydawał się dla konnego.
Włócznia w ręku, jako broń sieczna głównie tasak - rzadziej miecz który był bronią wiążącą się ze stanem rycerskim.
To bardzo oszczędny opis, ale chyba starczy.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Uzbrojenie ochronne w starożytności i średniowieczu

Post autor: Raleen »

Pozwolę sobie zamknąć ten nieco nieszczęsny temat, gdzie na szybko staraliśmy się podyskutować o "wszystkim".
Jednocześnie zachęcam do zakładania nowych wątków i odświeżania starych, gdzie można też poruszyć to o czym tutaj była mowa, albo "pociągnąć" dalej pewne dyskusje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Historia starożytna”