Budowa floty rzymskiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Mam pytanie czy możliwe jest wybudowanie ponad 100 galer w dwa miesiące? Czas: I wojna punicka 260 p.n.e. Kto wybudował: Rzym

P.S. A orientuje sie ktos jak to bylo z plonacymi strzalami i ich skutecznoscia w bitwach morskich starozytnosci? Podpalaly okrety czy nie? :)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: AWu »

Dziwne pytanie.

Więc i ja odpowiem pytaniem..
Jeśli da się wyprodukować 3000 T-34 w 2 miesiące to da się i te galery :P
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Raleen »

Czy jest możliwe wybudowanie 100 galer w 2 miesiące? Skoro później te galery walczyły z powodzeniem z Kartagińczykami, to nie były to raczej siły wirtualne. Wiem, niby to krótki czas jak na tak dużą liczbę okrętów, ale sprawdź jeszcze źródła czy to na pewno były 2 miesiące. A co do szczegółów, może RyTo się wypowie albo Samuel.

Na drugie pytanie dużo łatwiej odpowiedzieć: flota starożytna tego okresu używała do ostrzału nie tylko płonących strzał, ale także innych substancji zapalających i za ich pomocą jak najbardziej można było podpalić okręt przeciwnika. Choćby wspomnijmy katapulty i inne machiny miotające mocowane na okrętach, zwłaszcza większych. Nie było to nieprawdopodobne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

P.S. A orientuje sie ktos jak to bylo z plonacymi strzalami i ich skutecznoscia w bitwach morskich starozytnosci? Podpalaly okrety czy nie?
Jeżeli miały szczęście to tak. :P W starciach okrętów tej epoki stawiano na mniej "finezyjne" rozwiązania siłowe, ostrzał z broni miotającej pełnił rolę pomocniczą. To co powinno się zapalić w pierwszej kolejności (żagle) na czas bitwy było składane itd, zostaje wilgotne drewno.
Mam pytanie czy możliwe jest wybudowanie ponad 100 galer w dwa miesiące? Czas: 1 wojna punicka 260 p.n.e. Kto wybudował: Rzym
A dlaczego miałoby się nie dać tego zrobić? Jeżeli ma się dostateczną ludzką moc przerobową (Rzymianie ją mieli), materiały (też) i potrzebę to jak najbardziej się da zbudować 100 pięciorzędowców i 20 trójrzędowców w dwa miesiące.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 października 2013, 09:19 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Raleen »

Telamon pisze:zostaje wilgotne drewno
Z góry pokładu to ono takie wilgotne nie było, a strzały spadały raczej pionowo, ale poza tym tak jak pisze Telamon, jednak taranowanie i łamanie wioseł to były podstawowe chwyty, do tego oczywiście abordaż.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Darth Stalin »

Oprócz "zasobów ludzkich" (wykwalifikowani cieśle-stoczniowcy plus robotnicy i niewolnicy od "czarnej roboty") i "zasobów surowcowych" (lasy, szczególnie w Lukanii i Bruttium) potrzebne były jeszcze stosowne "moce przerobowe" w stoczniach - ale to też Rzymianie mieli (m.in. Neapol, Tarent i inne, mniejsze ośrodki stoczniowe w miastach dawnej "Wielkiej Grecji").
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Z góry pokładu to ono takie wilgotne nie było
Oczywiście było bardziej suche niż to w morzu, ale mimo wszystko drewno lubi ciągnąć wilgoć chociażby z powietrza... a morskie powietrze jest jej pełne.
I tym samym tacy Rzymianie mogli spróbować pominąć kwestię związane z sezonowaniem (suszeniem) drewna, przynajmniej w pewnym zakresie licząc iż ta wilgoć spowolni tą całą litanie niezbyt fajnych rzeczy, które się dzieją ze schnącym drewnem.
ale to też Rzymianie mieli (m.in. Neapol, Tarent i inne, mniejsze ośrodki stoczniowe w miastach dawnej "Wielkiej Grecji").
Nie zapominajmy też o nadbrzeżnej Etrurii (i zasobach wewnętrznej), choć może leżała na dalszym planie.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: RyTo »

Pomędrkuję trochę, że Polibiusz (I księga, 20 oraz 21 rozdział) wspomina Rzymian budujących 100 pięciorzędowców oraz 20 trójrzędowców (po pierwszych starciach na Sycylii, data roczna się zgadza z początkowym postem). Skąd liczba 200 okrętów? Skąd dwa miesiące? Nie wiem, nie znalazłem. Czy fizycznie było to niemożliwe - jak pisał Darth i AWu, zależy od infrastruktury, siły roboczej i organizacji. Można ciągnąć ten temat w stronę faktycznego doświadczenia (bądź braku) Rzymian w prowadzeniu wojny morskiej oraz posiadania floty przed pierwszą punicką, ale tego nie zrobię.

Ogień na okręcie był autentycznym zagrożeniem w bitwie morskiej - i to nie tylko dla jednego okrętu, bo ogień mógł się też przenosić na inne, sczepione okręty. Metody podpalania były rozmaite - i nie tylko chodziło o strzały z łuku ale też inne pociski (bądź inne środki zapalające). Jeśli chodzi o skuteczność, to można głównie znajdować opisy bitew morskich, gdzie faktycznie użyto środków zapalających - albo być sprytnym i znaleźć takie, gdzie tej metody walki nie stosowano... choć teoretycznie przynajmniej nic nie stało na przeszkodzie :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Zapomnialem dopisac zeby sie najlepiej wypowiadali userzy co cos wiedza na ten temat.
Tyle to i ja wiem co i wy. Konkrety chce znac.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 października 2013, 17:50 przez adi2, łącznie zmieniany 1 raz.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Raleen »

adi2 pisze:Zapomnialem dopisac zeby sie najlepiej wypowiadali userzy co cos wiedza na ten temat.
Tyle to i ja wiem co i wy. Konkrety chce znac.

:lol: Skoro się pytasz o skuteczność ostrzału strzałami płonącymi... a to nie jest jakaś skomplikowana kwestia, że na okrętach były machiny miotające.
adi2 pisze:120 galer w 60 dni czyli po dwie dziennie, w 24 h dwie galere by musieli zrobic.
Twój rachunek miałby sens, gdyby oni robili jedną galerę po drugiej, a raczej robili więcej galer jednocześnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

No tak sobie gdybalem. MInimum takie ale usunalem wiedzac,ze zaraz sie przyczepicie:D

Jesli mogli stworzyc 120 galer w dwa miesiace , to czemu nie stworzyli 1000? I sie meczyli po 100 w bitwach?
Skoro się pytasz o skuteczność ostrzału strzałami płonącymi... a to nie jest jakaś skomplikowana kwestia, że na okrętach były machiny miotające.
Pytanie jest czy mozna bylo podpalic statek plonacymi strzalami i tyle. O katapulty, lamanie wiosel itd sie nie pytam:)

P.S. Galera bez zagli. Rzucilem szybko okiem na rozne artykuly i nigdzie nie zauwazylem wzmianki by uzywali plonacych strzal do podpalenia okretow.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Raleen »

adi2 pisze:Jesli mogli stworzyc 120 galer w dwa miesiace , to czemu nie stworzyli 1000? I sie meczyli po 100 w bitwach?

Po pierwsze budowa floty drogo kosztowała. Ateńczycy swoją flotę wybudowali dzięki temu, że mieli kopalnie srebra, potem Macedończycy podobnie. Po drugie, i to chyba jest najważniejsze, okręty po pewnym czasie zużywały się. Drewno traciło pewne właściwości. Tutaj nie znam się na szczegółach, ale w przypadku nowożytnych okrętów żaglowych (drewnianych) występowały podobne procesy. Stąd nie dało się narobić okrętów na zapas i nie miało to sensu. Po trzecie, trzeba było te okręty kimś obsadzić. I tutaj odsyłam do tego jaka była liczebność floty rzymskiej i kartagińskiej w największej bitwie morskiej tamtych czasów - pod Eknomos (256 p.n.e.). Jeśli liczyć razem z wioślarzami wychodzą kosmiczne liczby - w porównaniu do liczebności ówczesnych armii w bitwach lądowych. A przecież żadna ze stron nie miała nawet 400 okrętów. Utrzymanie takich sił przy ówczesnej logistyce i tak było karkołomnym zadaniem, a co dopiero większej floty.

Co do strzał płonących - sądzę, że raczej używano machin miotających, zwłaszcza później. Strzał raczej we wcześniejszym okresie. Ale skoro taka broń była w użyciu, to trudno przyjmować, że jej użycie było całkowicie bezskuteczne - wtedy by jej w ogóle nie używano, bo i po co.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Cos mi sie wydaje,ze bede zmuszony na kupno kompleksowej ksiazki o budowie galer oraz szczegolowym opisie bitew tychze galer;)Ciekawe co tam maja na Fortgier.

P.S. To sam sobie odpowiedziales dlaczego Napoleon nie mogl posiadac floty rownej flocie WB ;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Jak Raleen napisał.

Flota była droga - oprócz materiałów (nie tylko drewno) trzeba liczyć ludzi. Taki pięciorzędowiec samych wioślarzy potrzebował 300, do tego załoga wojskowa i żeglarze. To trzeba wyszkolić, nakarmić, wypłacić żołd, do tego gdy nie walczą nie przynoszą dochodów. Chyba nawet Imperium Perskie nie wystawiło naraz 1000 okrętów (statków transportowych nawet nie liczę), a miało większe zasoby pieniężne i mnogo ludów nadbrzeżnych z morskimi tradycjami.

Co do drewna - nie zapominajmy iż taka rzymska flota zbudowana w dwa miesiące raczej nie została zbudowana z sezonowanego drewna - takiego co leży i się suszy przez 8 lat i dopiero po tym okresie czasu nadaje się do użycia. Przynajmniej w budownictwie. Drewno przy wysychaniu się skręca itd, powstają szpary, wypaczenia. Gdy się buduje obecnie domy z drewna "surowego" to się je buduje latami, etap po etapie (po każdym etapie przerwa na schnięcie)... dla porównania "kanadyjczyka" (przyznaję iż to prosta konstrukcja) z sezonowanego przemysłowo drewna idzie postawić swobodnie w tydzień gdy ma się tylko zgraną ekipę i materiały... kończąc dygresję: zakładam hipotetycznie iż Rzymianie i ich sojusznicy nie potrzebowali okrętów na lata (a w erze żagli to jednak była nieco większa "profesjonalność", okręty budowano na dekady), lecz do tej decydującej bitwy morskiej.
Pytanie jest czy mozna bylo podpalic statek plonacymi strzalami i tyle. O katapulty, lamanie wiosel itd sie nie pytam:)
Możesz poszukać tego w opisach największych bitew (będą pewnie lepsze niż artykuły internetowe), lub chociaż w Ospreyach (po polsku jest Akcjum i Salamina, możesz poszukać na chomikach. Może tam coś będzie). Ale ogniste strzały, łuki to najniższa gałąź niezbyt cenionej (upraszczam) prostej broni miotanej więc może (znalezienie) to nie być łatwe - po prostu autorzy nie poświęcili jej wielkiej uwagi, a i sama obecność łuczników na pokładach okrętów (zwłaszcza rzymskich) mogła nie być znaczna - łuk wymaga umiejętności, lat praktyki. Najlepiej ludu z takimi tradycjami (Rzymianie potrafili nawet Syryjczyków sprowadzać z ich ojczyzny do Brytanii z racji ich umiejętności). Wielką kuszę wystarczy poprawnie zbudować i "dokręcać" co jakiś czas. Osobiście takiej wzmianki szukałbym w erze późniejszej, chociażby podczas Wojny Stuletniej były morskie bitwy i tam używano łuków jako głównej broni miotającej.
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Wiem gdzie moge poszukac ale zadalem, to pytanie wlasnie tu bo nie znalazlem gdzie indziej:P. No juz nie przezywajcie tych 1000 okretow, to taki przyklad. Poza tym, to bylo retoryczne pytanie i podchwytliwe wskazujace na to, ze Rzym nie byl w stanie wybudowac tych (120) okretow w dwa miesiace. Skoro zrobili 120 w dwa miesiace i je obsadzili, to mogli zrobic 240 w 4 miesiace;) I dodam, zebyscie znowu nie spamowali oczywistymi wiadomosciami, ze moze i mogli wybudowac w 4 miesiace te 240 ale nie mieli kim obsadzic albo nie mieli za co wybudowac wiec koniec koncow wybudowali 120 tylko ale jednak w te dwa miesiace. Jednakze nadal poszukuje wyczerpujacej odpowiedzi :D

Co do plonacych strzal , to wedlug pogromcow mitow nie mozna podpalic galery takimi strzalami. Pytanie pojawilo mi sie bo w Romie 2 niby istnieje taka mozliwosc(chyba) i jakos nie moglem tej galery podpalic wiec pomyslalem,ze to wina gry ale znowu przyszla mi do glowy mysl,ze moze nie mozna podpalic samymi strzalami.

P.S. No moze tak byc jak pisze Telamon, ze dlatego szybko wybudowali bo zrezygnowali z jakis tam dodatkowych metod co wydluzaja budowe.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Zablokowany

Wróć do „Historia starożytna”