Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 14 listopada 2018, 09:37

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: poniedziałek, 15 października 2018, 19:04 
Appointé

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Posty: 41
Przy okazji lektury XIV Legionu.

Pobór do legionów był dość cudaczny i poza elementami wojskowości miał dużo do powiedzenia polityka. Ale nie w tym rzecz.

Pobór nowych rekrutów do już istniejącego legionu wymagał "zwolnienia" miejsca przez weteranów, którym swoje 16 lat udało się odsłużyć/przeżyć.

I teraz- jak zrozumiałem bardzo rzadko zdarzało się, aby dokoptowano do weteranów i/lub służących kilka lat nowych rekrutów. Doprowadzało to do sytuacji, gdy już nawet nie średnie 5-6 tys, ale 2 tys legionistów służyło w danym legionie.

Kwestie biurokracji i ułatwienia sobie życia przez Senat?
Kwestie zaufania do siebie nawzajem wśród legionistów, które zostało biurokratycznie uznane?
Kwestia geografii, skoro, jeśli dobrze zrozumiałem, do legionu trafiali żołnierze z jednego poboru/lokalizacji?
Czy coś całkiem innego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: piątek, 26 października 2018, 07:25 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5885
Lokalizacja: Płock
Skąd w ogóle pomysł o "nieuzupełnianiu" legionów pomimo poboru?
Jakie źródła przywołuje autor? (czyżby Dando-Collins?)

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: piątek, 26 października 2018, 09:59 
Appointé

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Posty: 41
Zła kobieta z Ciebie - tak, "Maszyna do zabijania, XIV Legion Nerona".

Kupiłem byłem za bodajże 2.99 i ostatnio do poduszki przeglądałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: piątek, 26 października 2018, 10:19 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5885
Lokalizacja: Płock
Yeti napisał(a):
Zła kobieta z Ciebie - tak, "Maszyna do zabijania, XIV Legion Nerona".

Kupiłem byłem za bodajże 2.99 i ostatnio do poduszki przeglądałem.


Za tyle to kupić można... A na jakieś konkretne przykłady wskazuje, z odwołaniem do źródeł, czy ot tak sobie wali?
Bo cała kwestia nie jest na pewno tak prosta, jak się (najwyraźniej) autorowi wydaje.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: poniedziałek, 29 października 2018, 21:35 
Lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 544
Właśnie sobie czytam "Legiony Cezara" S. Dando-Collinsa. Zaczyna się od opisu bitwy pod Mundą w 45 r pne przeciwko młodemu Gnejuszowi Pompejuszowi i informacji, że w X legionie pozostało zaledwie 2k żołnierzy z 6k zwerbowanych w 61 r. Znaczy uzupełnień w tym przypadku nie było.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: wtorek, 30 października 2018, 19:48 
Lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 544
W tej samej książce jest dalej o kampanii roku 53 pne i uzupełniającym zaciągu do legionu XIV w celu wyrównania stanów po stratach po bitwie nad Geerą, więc chyba nie było jakiejś jednolitej reguły.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: wtorek, 30 października 2018, 23:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
Z tego co mi się kołacze z tyłu czaszki (ale zabijcie, nie pamiętam gdzie to - dawno temu - wyczytałem) to podobno właśnie przy wcielaniu nowych legionistów do starych jednostek grupowano ich wiekowo żeby w razie czego młodsi trzymali się razem i żeby tym samym nie dochodziło do "fali".

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: środa, 31 października 2018, 10:01 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 17 października 2015, 22:08
Posty: 157
elahgabal napisał(a):
Z tego co mi się kołacze z tyłu czaszki (ale zabijcie, nie pamiętam gdzie to - dawno temu - wyczytałem) to podobno właśnie przy wcielaniu nowych legionistów do starych jednostek grupowano ich wiekowo żeby w razie czego młodsi trzymali się razem i żeby tym samym nie dochodziło do "fali".

Nie wynikało to czasami z podziału legionistów na hastati, principes i triarii ?

_________________
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: środa, 31 października 2018, 17:49 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
No właśnie chyba nie. Podział wiekowy w tym typie urządzenia był niejako naturalny. Najmłodsi razem robili za welitów i nie trzeba było specjalnie wcielać "jednego rocznika" grupami żeby starsi nie robili im koło pióra. A zapamiętałem właśnie to podkreślenie. Tylko za diabła nie pamiętam gdzie to czytałem... :x

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: środa, 31 października 2018, 18:50 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 17 października 2015, 22:08
Posty: 157
Wprowadzenie nowych żołnierzy pośród weteranów w sumie mogło prowadzić do "fali", a mogło to wynikać między innymi z tego:
- że byli oni mniej doświadczeni, a przez to weterani czuli do nich niechęć, bo chyba nikt nie chce dzielić miejsca na polu bitwy z żółtodziobem, a już w ogóle ramię w ramię w jednym szeregu
- sprzeciwu legionistów z większym stażem, bo młodzi chociaż mieliby o wiele krótszy czas służby posiadaliby takie samo prawo (po zakończeniu wojny) do otrzymania odpraw i nadziałów ziemi, dodatkowo mogliby korzystać ze wspólnych kas legionowych, na które nie pracowali tak długo jak pozostali.
A to także mogły być jedne z powodów, dla których jeśli nie zachodziła realna potrzeba, to nie uzupełniano stanów osobowych już istniejących legionów(dochodzi obawa dowództwa o ewentualny bunt takiego legionu). Zresztą często taki niepełny legion składający się z weteranów był więcej wart niż nowo powołany legion w pełnym stanie składający się głównie z żółtodziobów.

A jeżeli już dochodziło do werbowania młodych to wcielano ich do velites i hastati, raz żeby tam szlifowali swoje rzemiosło wojenne i nabywali doświadczenia, a dwa to co napisałem powyżej, skąd po osiągnięciu odpowiedniego wieku oraz nabycia doświadczenia(sprawdzenia się w walce) przenoszeni byli do principes a stąd z kolei do triarii.

_________________
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: środa, 31 października 2018, 23:30 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
No dobra. Ale zbaczamy z tematu, który dotyczy czasów Cezara a nie "antycznego" podziału na hastati, principes, et caetera... ;)
Czyli rzecz tyczy się legionów "nowoczesnych" - po reformie Mariusza. Tam już nie dało się wydzielić jednostki ze względu na wiek poborowych. Zatem jeżeli uzupełniano straty to właśnie młodszych mogli celowo grupować razem i tym samym nowo utworzone contubernium mogło składać się wyłącznie z żółtodziobów.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: czwartek, 1 listopada 2018, 10:21 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 17 października 2015, 22:08
Posty: 157
Ok, myślałem, że jest mowa o legionach ogólnie jako takich. Jeżeli chodzi o legiony z czasów Cezara to moja wypowiedź powinna brzmieć:
Cytuj:
Wprowadzenie nowych żołnierzy pośród weteranów w sumie mogło prowadzić do "fali", a mogło to wynikać między innymi z tego:
- że byli oni mniej doświadczeni, a przez to weterani czuli do nich niechęć, bo chyba nikt nie chce dzielić miejsca na polu bitwy z żółtodziobem, a już w ogóle ramię w ramię w jednym szeregu
- sprzeciwu legionistów z większym stażem, bo młodzi chociaż mieliby o wiele krótszy czas służby posiadaliby takie samo prawo (po zakończeniu służby, a nie wojny) do otrzymania odpraw i nadziałów ziemi, dodatkowo mogliby korzystać ze wspólnych kas legionowych, na które nie pracowali tak długo jak pozostali.
A to także mogły być jedne z powodów, dla których jeśli nie zachodziła realna potrzeba, to nie uzupełniano stanów osobowych już istniejących legionów(dochodzi obawa dowództwa o ewentualny bunt takiego legionu). Zresztą często taki niepełny legion składający się z weteranów był więcej wart niż nowo powołany legion w pełnym stanie składający się głównie z żółtodziobów.

_________________
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: wtorek, 6 listopada 2018, 11:36 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4649
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Ja tylko zauważę, że książki Dando-Collinsa - choć napisane fajnym, przystępnym językiem - nie są najbardziej rzetelną publikacją. Pojawiają się dość licznie rzeczy zaczerpnięte z wyobraźni autora jak katafrakci uzbrojeni w kontosy i łuki... z których to strzelali w pierwszym etapie szarży. :)

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: wtorek, 6 listopada 2018, 16:51 
Appointé

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Posty: 41
Gdyż aczkolwiek ponieważ Rzym, bez względu na okres, nie jest moim jakonikiem, akurat to sobie do lektury wziąłem.
Ale rozumiem - kwestia, dlaczego autor ma taką wyobraźnię lub taką niewielką (?) wiedzę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pobór do legionów, czas Cezara
PostNapisane: wtorek, 6 listopada 2018, 19:57 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4649
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Nie tyle brak wiedzy (autor raczej ją ma) co wypełnianie braków swoimi często błędnymi wyobrażeniami. Np. rzymski legion uzbrojony w sarissy.
Choć z drugiej strony nie wiem jak bardzo są to stare książki. Mój III i XIV wcisnąłem w jakiś ciemniejszy zakamarek półki... może błędy częściowo wynikają z ich archaiczności.
Na początek i jako wstęp do Rzymu proponuję książki Rochali jak "Las Teutoburski". Mniej zgrzytów, naprawdę świetne pióro, przy tym dość rzetelne. Etap po etapie przedstawia nam zagładę legionów Warusa w starciu z germanami Arminiusza.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.