Najlepszy wódz starożytności

[nazaa]

RyTo, a co on niby w tej Portugalii robił? Podziel się tą teorią

ostatnio jacys geye mu skladali kwiaty gdziestam bo byl krolem-geyem ponoc ;D

Nie gdzieśtam, tylko w Krakowie

[Teufel]

Proszę wrócić do wątku głównego. O władcach gejach można sobie popisać pod wąsatym grenadyerem.

Awu jakie masz jeszcze pytanie? Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Na skuteczność działań wodza w polu walki bierze się:
a) trzeźwość o poranku
b) szczęście
c) dobra i zmotywowana armia
d) determinacja w walce, motywacja, charyzma wodza - nazwij to jak chcesz, dla mnie to w zasadzie jeden czynnik.
e) pomysł na bitwę

[nazaa]

A czynniki atmosferyczne i pora dnia/nocy też? Bo swego czasu taki Aleksander nie chciał walczyć w nocy, bynajmniej nie dlatego, że "nie kradnie zwycięstwa jak złodziej w ciemności"

[RyTo]

Warneńczyk miał opuścić miejsce swojej śmierci pod przebraniem habitu zakonnego (franciszkanie, zdaje się). Istnieją przesłanki opowiadające o pokutniku w Portugalii, rycerzu z dalekiego kraju, który ze swoją świtą żył i był. Sugestia - król Węgier żałował swojej klęski i niewypełnienia swojego obowiązku chrześcijańskiego władcy.

Michał Rożek pisze książkę, która ma się niedługo ukazać - w niej również o sprawie żywego Warneńczyka. Jakiś czas temu w Dzienniku Polskim (chyba w miniony piątek) pojawił się artykuł-fragment przyszłej książki. Może jest na archiwum internetowym? Jest, tylko trzeba sobie wykupić dostęp... Jak dokopię się do mojego egzemplarza gazety, to mogę otworzyć nowy temat - w innym dziale.

http://www.dziennikpolski24.pl/Artykul. ... 824.0.html

No i wiecie, Państwo, za Aleksandrem (nie)Wielkim przemawia jeszcze jeden fakt. Śmiać się możecie, ale był on pierwszy. Potem wszyscy Rzymianie i nie-Rzymianie musieli się mierzyć z legendą tego bibosza i konkwistadora. Cezara Augusta stać było tylko... na utarcie nosa Aleksandrowi

A przed Aleksandrem był jeszcze Ksenofont, którego książeczkę na pewno Olek znał i czytywał. Potem już inni czytali biografie i dzieje Aleksandra :rotfl:

[AWu]

Chodzilo mi o to ze pisałes ze Aleksander nie mial wlasciwej motywacji i dlatego nnie mogl byc wielkim wodzem, zaciekawilem sie dlaczego motywacja - zostac niesmiertelnym herosem i bogiem jest gorsza od motywacji - zostawic imperium synowi.

[elahgabal]

Przegapiłem eskalację dyskusji ( :/ ), ale i tak pozwolę sobie dorzucić 3 gr. ( :> ).

Jak dla mnie Macedończyk nie jest najwybitniejszym wodzem w dziejach z dwóch powodów:
1. Nie walczył nigdy z równym sobie
2. W zasadzie nie dbal o swoich ludzi. Traktował ich jak masę plastyczną, którą można urabiać wedle swojego uznania.

Co do 1.: Aleksander w przeciwieństwie do Cezara (jeśli mnie nie zamroczyło i dobrze pamiętam, to głosowałem na Julka) nie stanął nigdy naprzeciw wodza, który reprezentowałby sobą "dobry" poziom. Aleksander nie walczył z żadnym Pompejuszem i tak naprawdę nie miał się jak sprawdzić w walce z przeciwnikiem, który postawiłby mu trudne warunki (przez takowe nie uznaję wrednego klimatu, czy nietypowych jednostek/broni). Aleksander szedł cały czas na wschód, podczas gdy (moje skromne zdanie) godnych przeciwników mógł spotkać tylko na zachodzie.
Ad 2. Cezar nie był nieomylny, porażki ponosił (vide omawiana niedawno wycieczka do Brytanii), ale wodzem - w sensie podejścia do żołnierzy - był niemal genialnym. Umiejętnie dozowane pochwały/kary, czy wreszcie podsycana zdrowa rywalizacja dawały świetne rezultaty. Natomiast Aleksander gonił swoich przez pół świata, mając w serdecznym poważaniu ich psychikę, a gdy tamci nie wytrzymywali, chował się w namiocie, udawał gotowość do zagłodzenia się i brał ich na szantaż emocjonalny. Tak może się zachowywać rozpieszczony dzieciak, a nie poważny dowódca wojskowy.

O całej reszcie (bezsensowna pogoń za mirażami, brak jakiejkolwiek stabilizacji, kreślenie planów, które musiały się zapaść pod własnym ciężarem) nie ma co wspominać - to zostało już przywołane.
Rzymskiego realistę stawiam zdecydowanie nad macedońskim fantastą :>

[Anomander Rake]

Fajnie, ale dlaczego uważasz, ze Brytania to była porażka Cezara? Militarnie zwyciężył (niemal jak np. USA w Afganistanie w pierwszej fazie) po czym odpłynął. Zapewne uznawszy, że trwały podbój nie będzie ani łatwy ani szybki, a on nie ma czasu zajmować się drobnostkami. Ponadto nauczył Brytów moresu i później nie słychać by odważali się oni niepokoić rzymskie ziemie (wcześniej i owszem). Z tym, że równie istotny był sukces propagandowy, którego przejawem były dni dziękczynne uchwalone przez wdzięczny naród.
Czyli przybył, zwyciężył i odpłynął, zadowalając się dana przeciwnikowi nauczką i sławą jaka zyskał w ogóle dzięki tej wyprawie. Naprawdę gdzie tu porażka?
Jakoś nikt nie twierdzi, że porażką Cezara była wyprawa za Ren, a przecież miała ona podobny wymiar, z tym, że z nieco mniejszym wymiarem propagandowym.
Może Cezar nie był nieomylny, ale był geniuszem, jak bardzo niewielu tej miary w historii świata. Z czasów starożytnych najbliższy byłby mu chyba Filip, zwłaszcza gdyby zginął nieco później (choć to w sumie coś znaczy, że tak wybitni zginęli podobnie, a ich następcom wybaczano wiele). Z tym, że Filip nie był raczej tak wszechstronną osobowością jak Cezar.

[Darth Stalin]

Militarnie zwyciężył (niemal jak np. USA w Afganistanie w pierwszej fazie) po czym odpłynął. Zapewne uznawszy, że trwały podbój nie będzie ani łatwy ani szybki, a on nie ma czasu zajmować się drobnostkami. Ponadto nauczył Brytów moresu

A ty dalej swoje... jakie "zwyciężył"? Pograbił, odebrał jakieś "wyrazy hołdu" (nieoficjalne tak naprawdę, bo nikt mu deditio nie składał) i wrócił, bo jakby nie, to by go Brytowie zjedli na tej wyspie.

później nie słychać by odważali się oni niepokoić rzymskie ziemie (wcześniej i owszem).

Jakie "rzymskie ziemie"? Co ty za bzdury wypisujesz tutaj? Jeśli Brytowie wcześniej wspierali galów kontynentalnych w oporze przeciwko Rzuymianom, zaś owi Rzymianie tak skutecznie wyrżnęli i spacyfikowali owych Galów, że ci zaniechali wszelkich przejawów oporu, to po co owi Brytowie mieli by się pchać na kontynent?

Z tym, że równie istotny był sukces propagandowy, którego przejawem były dni dziękczynne uchwalone przez wdzięczny naród.

Tak naprawdę to było jedyne, co Cezar osiągnął - i to tylko dlatego, że Brytania była daleko i nie było jak zweryfikować peanów jego propagandy. Taki sam sukces osiągnął Kaligula nad Neptunem... (i Brytanią także).

Naprawdę gdzie tu porażka?
Jakoś nikt nie twierdzi, że porażką Cezara była wyprawa za Ren, a przecież miała ona podobny wymiar, z tym, że z nieco mniejszym wymiarem propagandowym.

O rany, do tej zakutej mózgoczaszki to chyba tylko nadziakiem mżna by coś wbić, ale spróbuję:
BRAK ZWYCIĘSTWA NIE OZNACZA PORAŻKI. Po prostu. Że ty widzisz świat dychotomicznie to twój problem, ale oszczędź innym czytania twoich monotematycznych wypocin na ten temat, bo to się staje nudne i przyprawia o nudności. I czy cię wielce podobnego do kolesia z twojego avatara.

Może Cezar nie był nieomylny, ale był geniuszem, jak bardzo niewielu tej miary w historii świata.

Znalazłoby sie paru lepszych, w tym takich mających więcej umiaru i roztropności (szczegónie tej ostatniej) w głoszeniu swojej wielkości, tudzież więcej sprytu w utrwalaniu swojej pozycji politycznej. Kariera kometopodobna to raczej nieszczególny wyznacznik sukcesu.

1. Po pierwsze w dziejach ludzkości imperia tworzona nie raz przed jedno pokolenie, wystarczy spojrzeć na Filipa II ,ojca Aleksandra,który w 359 pne przejął prownicjonalną Macedonię nękaną przez sąsiadów i zagrożoną całkowitym zniszczeniem, po to by w ciągu zaledwie 5 lat rozprawić się z większością wrogów i powiększyć terytorium Macedoni ponad dwukrotnie,a do roku 338 utworzyć z Macedoni imperium bałkańskie,hegemona Grecji,pierwsze imperium w dziejach zachodniej europy. Jak łatwo zauważyć zajęło mu to zaledwie 20 lat, a więc zmiany dokonały się na oczach większości obywateli z czego spora część pamiętała zapewne jeszcze czasy Amyntasa III, gdy Macededonia omal nie przestała istnieć. Aleksander tymczasem dzięki swoim zdolnościom dyplomatycznej i silnej armii stworzył , właściwie przejął imperium w zaledwie 11 lat. Nie można mówić,że tworzył imperium bo na bałkanach było ono już stworzone, a w Azji właściwie przejął schede po Achemenidach więc właściwie Imperium w 323 r. już istniało i można być pewnym ,że gdyby nie jego przedwczesna śmierć to przetrwało by jego.Imperium upadłu w skutek wojen toczonych między diadochami ,których państwa jednak przetrwały długo po śmierci Aleksnadra obejmując nie mal całe terytoria jego byłego imeprium.
Tak więc myślę ,że teza twoja jest całkowicie nieuzasadniona.

"Imperium" Filipa zaprzepsącił jego synalek, bo zamiast siedzieć i pilnowac interesu odziedziczonego po ojcu, zabrał się za wschodnie miraże. I mu wyrosła na miejscu konkurencja, która tylko czekała na okazję. Nb. wcale bym się nie zdziwił, gdyby te posiłki z Macedonii to byli ludzie, których się pozbyto z kraju, żeby nie przeszkadzali przy ewentualnej zmianie władzy, co wyszło, jak tylko Olka zapakowali do karawanu :>

2.Twoją opinię ciężko naawet uznać za ocenę gdy jest bardziej przejawem twojej wiziji tego co powinno się dziać niż tego co faktycznie się działo. Otóz nic nie zostało pozostawione samopas ale w zarząd kompetentnym macedońskim i perskim dowódcom. Gdy,któryś okazywał się nie kompetentny był odwoływany lub kończył swoje zycie. Zresztą to,że Aleksander miał wpływ na to co się dzieje jest sam fakt tego,że cały czas dochodziły do niego posiłki choćby z dalekiej Macedoni do której słał polecenia ,które były realizowane.

Ale to wytworzyło sytuację lojalności wobec osoby (Aleksandra), a nie wobec Imperium jako takiego. Rzymianie mieli swój odnośnik w postaci SPQR, który trwał i był "wieczny"; namiestnicy/satrapowie/dowódcy Aleksandra czegoś takiego nie mieli, bo ów nie zadbał o stworzenie czegoś takiego, nawet u siebie w Macedonii.

3. Po pierwsze czy wygrała by każda inna nie sądze ponieważ Persja wbrew powszechnym opinniom wcale słaba wtedy nie była,nadal sprawowała władzę nad ogromny terytorium i mogła wystawić ogromne armie.Rzymianie atakowali później wielkorotnie Partów i jakoś im to niewychodziło , a ci byli sporo słabsi niż państwo Perskie.

Oj niekoniecznie, szczególnie w przypadku kawalerii. Poza tym Rzymianie realnie oceniali swoje możliwości, zaś Aleksander nie za bardzo... co spowodowało, ze jego "imperium" rozpadło się natychmiast po jego śmierci. Trwały podbój łatwy nie jest... a tylko taki może być skuteczny.

Bez falangi by sobie mogł? Ale po pierwsze miał tą falangę co zawdzięczał geniuszowi swojego ojca,a po trzecie żeby dać armię innego typu cięzko powiedzieć czy również mu się nie udało.

Zapomniałeś o "po drugie" ;D

A wracając do tego,że dziwi cię jego walki w pierwszych szeregach to sam sobie odpowiedziłeś, tak to był zwyczaj wynikający z kultury macedońskiej i greckiej , a ponad to osobiste zamiłowanie króla. I jedno i drugie niema nic wsólnego z oceną jego talentów i ocenianie tego zachowania jest absurdalne.

Tyle, że taki styl wcale nie musiał być stosowany, zeby odnosić sukcesy, a nawet bywał przyczyna ciężkich porażek (Antioch walczył w taki sam sposób i dostał dwukrotnei bęcki straszliwe, w tym jedne - decydujące o losie swojej monarchii). Aleksander miał wiecej farta niż rozumu, o czym świadczą choćby jego liczne rany.

Zresztą wywody kolegi są bradziej emocjonalne niż podyktowane racjonalnymi przesłankami,a żeby je uwzględnić na tyle móc prawidłowo oceniać Filipa i Aleksandra trzeba wiedzieć jak funckojnowało państwo i społeczeństwo ,a więc trzeba sporo poczytać o tym co się działo w Grecji i na świecie w IV w p.n.e.

A czytam, czytam... emocji zaś to się wyzbyłem już dawno. Gdybym był emocjonalny to bym się zachwycał "sukcesami' Aleksandra, że zas nie jestem, to owe "sukcesy" na zimno analizuję. I mi wychodzi, ze jedynym "sukcesem" było rozpirzenie monarchii perskiej, z której jego następcy wykroili sobie kawałki w miarę możliwe do utrzymania, co i tak nie do końca się udawało (Seleukidzi i Baktria chociażby).

a kolega wiedzę bardziej sie interesuje drugą wojną swiatową.

Źle widzisz.

[Anomander Rake]

O rany, do tej zakutej mózgoczaszki to chyba tylko nadziakiem mżna by coś wbić, ale spróbuję:
BRAK ZWYCIĘSTWA NIE OZNACZA PORAŻKI. Po prostu. Że ty widzisz świat dychotomicznie to twój problem, ale oszczędź innym czytania twoich monotematycznych wypocin na ten temat, bo to się staje nudne i przyprawia o nudności. I czy cię wielce podobnego do kolesia z twojego avatara.

Przynajmniej nie próbuję się podawać za jakiegoś Stalina czy innego Hitlera (co nawiasem pisząc powinno być dyskwalifikujące na każdym forum, a zdaje się, ze wkrótce będzie karalne).
Druga sprawa próbowałem ci już wcześniej wytłumaczyć, że nie mam ochoty z tobą dyskutować więc po co się znowu wpraszasz, zwłaszcza w tak chamski sposób?
Trzecia rzecz, czego znowu nie zrozumiałeś, że napisałeś ten tekst z caps lockiem? Spróbuj jeszcze raz przeczytać mój post i post na który odpowiadam. Nie musisz odpowiadać. Pytanie jest retoryczne.
Mimo wszystko starałem się cię nie obrażać, żebyś nie czuł się w obowiązku odpowiadać. Z mojej strony w każdym razie to ostatnia odpowiedź na jakikolwiek twój post (także z wskazanych wyżej powodów).

[Darth Stalin]

Druga sprawa próbowałem ci już wcześniej wytłumaczyć, że nie mam ochoty z tobą dyskutować więc po co się znowu wpraszasz, zwłaszcza w tak chamski sposób?

Jeśli nie chcesz ze mną dyskutować, to nie zabieraj głosu w dyskusji, w której biorę udział. Bo na argumenty jesteś równie odporny jak ten koleś od Saddama.
Bo "wpraszasz się" właśnie Ty, skoro już zrezygnowałeś. I dalej powtarzasz te same "argumenty" o "zwycięstwie" Cezara. Daj sobie zatem spokój i zmień temat. Ja dyskutuje z innymi użytkownikami, ale jak wtrącsz swoje trzy grosze to na to odpowiadam. Nie chcesz moich odpowiedzi - to sam się nie wypowiadaj. I tyle.

Ja zrozumiałem wszystko, tylko Ty dalej nic nie jesteś w stanie pojąć, a zwłaszcza tego, że nie istnieje dychotomia "zwycięstwo" i "porażka". Cezar nie został pokonany, ale też zwycięstwa nijakiego w Brytanii nie osiągnął - pobuszował na wybrzeżu i wrócił do siebie, a w Brytanii nic się nie zmieniło aż do czasów Klaudiusza - jakiż to więc "sukces" Cezara? Propagandowy w Rzymie? Bo nic więcej.

[Teufel]

Jeszcze jeden personalny przytyk i tniemy.

[Teufel]

Co do Brytanii, to Cezar jako realista wiedział, że tak wielkiej wyspy nie zajmie w 2 sezony walk. Pierwsza wyprawę z zaledwie dwoma legionami można śmiało uznać za rekonsesans, kolejną już z pięcioma, za próba ustanowienia strefy wpływów, utworzenia państw zależnych w Bryanii. Może po załatwieniu spraw w Galii chciał tam wrócić? A może zauważył, że to nieopłacalne?
Tak czy siak wybuchło potem powstanie Wercyngetoryksa i miał ważniejsze sprawy na głowie. Tym bardziej, że koledzy z senatu ostro knuli przeciw niemu.
Trudno uważać te wyprawy za porażki, bo gdyby Julek dążył w swoich działaniach do podboju, to po jego wycofaniu, można by wysunąć taki zarzut. Ale to nie miało miejsca.
A co do wcześniejszych napadów Brytów Anomanderowi chodzi chyba o podburzanie Galów?

Awu motywacja, która kierowała działaniami Aleksandra to - brak kasy, po drugie założenie, że część jego "przyjaciół" zginie w kampanii i będzie mieć w końcu wolne ręce od kliki Parmeniona i innych, oraz chwała i sława a'la Achilles.
Nie napisałem nigdzie, że było to gorsze myślenie od króla-filozofa (chociaż było) , tylko, że do dziś pokutują inne "fakty" na jego temat.

[Cisza]

3. Po pierwsze czy wygrała by każda inna nie sądze ponieważ Persja wbrew powszechnym opinniom wcale słaba wtedy nie była,nadal sprawowała władzę nad ogromny terytorium i mogła wystawić ogromne armie.Rzymianie atakowali później wielkorotnie Partów i jakoś im to niewychodziło , a ci byli sporo słabsi niż państwo Perskie.

Partowie a Persowie z czasów Aleksandra to dwie zupełnie inne bajki.

Faktycznie Persowie mogli wystawiać liczne armie, ale czy to oznacza że silne? Wręcz przeciwnie. Większość wojsk była marnej jakości i pochodziła z wasalnych terenów. Ci ludzie szukali tylko pretekstu żeby zwiać z pola walki, bo przy perskim władcy trzymał ich głównie strach. Do tego różni satrapowie i dowódcy bardziej dbali o własne interesy i bogacenie się, a nie budowę sprawnej armii. Sam władca także talentem dowódczym się nie wykazywał.

Tak wielka, różnorodna armia dobrze się prezentowała w liczbach, ale śmiem twierdzić że przeprowadzenie nią bardziej skomplikowanych manewrów (poza elitarnymi oddziałami piechoty i jazdy) było niemożliwe. Tak na prawdę w starożytności liczne są przykłady gdy liczniejsze armie przegrywały właśnie przez swoją różnorodność i niezdolność do dowodzenia taką zbieraniną (że wspomnieć choćby bitwę pod Magnezją).

Dlatego m. in. głosowałem na Hannibala. Już sam fakt, że potrafił utrzymać wielonarodową armię zasługuje na podziw.

Partowie natomiast rzeczywiście liczbowo i terytorialnie wypadają blado, ale ich siły składały się z dobrze przygotowanych głównie do działań obronnych wojowników. Stanowili wiec de facto bardziej równorzędnego przeciwnika niż wojska Dariusza.

[Darth Stalin]

Trudno uważać te wyprawy za porażki,

Ale tak samo trudno je uważać za "zwycięstwa", jak to z uporem godnym lepszej sprawy prezentuje to A.R.
"Propaganda sukcesu" w Rzymie była konieczna choćby dlatego, żeby z osoby Cezara nie spadł ów nimb niezwyciężonego, który gdzie nie stąpnie, to zwycięża. Tym bardziej, ze wówczas jego pozycja jeszcze nie była aż tak mocna, jak po podboju Galii.

Tak samo trudno za "zwycięstwo" uznać wyprawę za Ren - to już prędzej wcześniejszą bitwę z Ariowistem i jego Germanami w Galii. "Most na Renie" i przeprawa legionów to typowy "pokaz siły", który RAZEM z autentycznym zwycięstwem w bitwie miał pokazać Germanom "kto rządi po tej stronie Renu". Tyle, że tak naprawdę to nie była "wojna z Germanami" (w porównaniu choćby z kampanią Mariusza vs. Cymbrom i Teutonom) tylko odprysk wojny galijskiej, jako taki nie mający jakichś większych konsekwencji, przynajmniej w najbliższej przyszłości.
Nie wiadomo, czy germanie żywili chęć kolejnych najazdów na Galię; jeśli tak, to wtedy akcja Cezara rzeczywiście ich od tego odwiodła; jeśli nie - to można to uznać za działanie nieco "w próżni", ewentualnie "prewencyjne".

Tak naprawdę to dla Rzymu ważniejsze niż "wyprawa do Brytanii" były np. wojny z Ligurami w II w. p.n.e., o których mało kto pamięta.

Tak na prawdę w starożytności liczne są przykłady gdy liczniejsze armie przegrywały właśnie przez swoją różnorodność i niezdolność do dowodzenia taką zbieraniną (że wspomnieć choćby bitwę pod Magnezją).

Oj, nie - Magnezja to przykład na to, jak NIE dowodzić armią hellenistyczną, szczególnie wtedy, gdy się ma "odchyły" podobne do Aleksandrowej "pogoni za sławą". Popełnienie w karierze wodza DWUKROTNIE tego samego błędu nie może skończyć się dobrze - i tak się właśnie skończyło.

[elahgabal]

Co do Brytanii, to Cezar jako realista wiedział, że tak wielkiej wyspy nie zajmie w 2 sezony walk.

Mam niejakie wątpliwości:

wyprawę z zaledwie dwoma legionami można śmiało uznać za rekonsesans

Cała rzecz rozbija się o to, że to nie był "rekonesans", tylko takim go przedstawiono po fiasku pierwszej misji. Czyli wychodzi na to, że liczono na więcej podczas tej pierwszej wyprawy.
Cytowałem już w innym wątku Waltera, który nie miał złudzeń co do rezultatów obu przepraw. Po pierwszej nieudanej wyprawie, Cezar rozgłosił, że za pierwszym razem tylko się rozglądał i teraz już "na serio" zbiera ludzi do podboju tej "bajecznie bogatej" wyspy. Ludzie się zbiegli (bo każdy chciał się obłowić), Julek popłynął z fanfarami jak po swoje, po czym musiał wracać w dwóch rzutach, upychając ludzi jak sardynki w puszce, bo mu siły natury zezłomowały 40 okrętów i legioniści robili w gacie, czy nie zostaną na Wyspie na stałe w charakterze trofeum wojennego. Zmył się z Wyspy w ostatnim możliwym terminie.
Jak to nazwać ? Odwrotem na z góry upatrzone pozycje ? :>