Najlepszy wódz starożytności
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Przyznam, że dla mnie to zbyt daleko idąca hipoteza. Pamiętaj, że Cezar nie miał uspokojonej sytuacji w Galii. Liczono na więcej, czyli na co? Że 10 000 ludźmi zdominuje południową część wyspy? OK, Cezarowi mogło się tak wydawać, ale jak zobaczył jakie siły przeciw niemu stoją, zrozumiał swój błąd. Przecież Julek miał fragmentaryczną wiedzę o wyspie, zakładać to on mógł, że więcej dokona. Tyle, że rzeczywistość była zgoła odmienna. Brytowie podczas drugiej wyprawy zaszyli się w lasach, a Cezar nie miał środków by utrzymywać "prowincję w Brytanii. I za mało legionów na tak duże przestrzenie. I moim zdaniem był całkowicie tego świadom. A to, że dodał sobie więcej laurów w "Wojnie Galijskiej", cóż, nie on pierwszy i nie ostatni.
Legiony i ja mamy się dobrze.
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
No i po części dlatego Wyspę nawiedził. Żeby skończyć z ochotnikami przeprawiającymi się do Galii.Teufel pisze:Pamiętaj, że Cezar nie miał uspokojonej sytuacji w Galii.
Tutaj (jak sądzę) były dwie możliwości: pacyfikować Galię do skutku - razem z partyzantami z Brytanii albo spróbować powstrzymać Brytów przed udzielaniem pomocy Galom, przed całkowitym uspokojeniem nabytku kontynentalnego.
Spróbował drugiego.
Tutaj się częściowo zgadzam (może z wyjątkiem tych sił, z którymi się spotkał, ale to już luźne przemyślenie i na razie to zostawię). Może nawet cała południowa część to za dużo, ale przyczółki na wybrzeżu, w ramach których zostałyby założone obozy zimowe - tyle podejrzewam, że mógł oczekiwać jako minimum.Teufel pisze:Liczono na więcej, czyli na co? Że 10 000 ludźmi zdominuje południową część wyspy? OK, Cezarowi mogło się tak wydawać, ale jak zobaczył jakie siły przeciw niemu stoją, zrozumiał swój błąd.
Natomiast w sytuacji, gdy po pierwszej wyprawie wiedział tyle, ile wiedział i zebrał taką ekspedycję, jaką zebrał, to jednak druga wyprawa chybiła celu całkowicie. Na Wyspie nie osiągnął żadnego trwałego sukcesu. Musiał z niej wręcz uciekać.
I w kontekście dwóch wypraw jedyne co osiągnął to sukces propagandowy. Trochę mało.
Ale zaczynamy schodzić z tematu - cały czas uznaję Cezara za najlepszego wodza, który potrafił pokonać przeciwników różnego typu - zarówno posiadających przewagę liczebną Galów, jak i będącego w lepszej sytuacji Pompejusza.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Tak, chodzi nawet o wspomaganie Galów. Oczywiście nazwałem to wyprawami na Rzymian zarówno dla uproszczenia, jak i dla podkreślenia rzymskiego punktu widzenia. Z pewnością o tym czytałem i przyznam, że nie sądziłem, że może to być kwestionowane.A co do wcześniejszych napadów Brytów Anomanderowi chodzi chyba o podburzanie Galów?
A ja się tutaj akurat z Tobą zgodzę. To gorsza motywacja. Wyżej stawiam chęć zostawienia czegoś trwałego nad chęć dorównania bogom czy może herosom.Nie napisałem nigdzie, że było to gorsze myślenie od króla-filozofa (chociaż było) , tylko, że do dziś pokutują inne "fakty" na jego temat.
Zgoda. O ile mi wiadomo w dodatku skutecznie.Tutaj (jak sądzę) były dwie możliwości: pacyfikować Galię do skutku - razem z partyzantami z Brytanii albo spróbować powstrzymać Brytów przed udzielaniem pomocy Galom, przed całkowitym uspokojeniem nabytku kontynentalnego.
Spróbował drugiego.
Zgoda z trwałością, poza faktem, że później chyba nie stwierdzono militarnej obecności Brytów w Galii (patrz zdanie wyżej). Co do ucieczki to się nie zgadzam, bo tak nie było. To Brytowie prosili Cezara o pokój. Uciekającego?Na Wyspie nie osiągnął żadnego trwałego sukcesu. Musiał z niej wręcz uciekać.
Wygrywał bitwy w Iberii, Galii, Brytanii, Italii, Afryce, Egipcie, Grecji i Azji, a także z Germanami. Czyli w zasadzie wszędzie i ze wszystkimi.Ale zaczynamy schodzić z tematu - cały czas uznaję Cezara za najlepszego wodza, który potrafił pokonać przeciwników różnego typu - zarówno posiadających przewagę liczebną Galów, jak i będącego w lepszej sytuacji Pompejusza.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
A co miał Cezar napisać w swoim dziele autopromocyjnym? nb. bardzo podobne chwyty stosował Napoleon w "Biuletynie Wielkiej Armii" - czy im też wierzysz w takim samym stopniu?Anomander Rake pisze:Co do ucieczki to się nie zgadzam, bo tak nie było. To Brytowie prosili Cezara o pokój.
Khem... w Iberii, Italii, Afryce i Grecji wygrywał z tym samym przecinikiem - legionami wiernymi pompejańczykom.Wygrywał bitwy w Iberii, Galii, Brytanii, Italii, Afryce, Egipcie, Grecji i Azji, a także z Germanami. Czyli w zasadzie wszędzie i ze wszystkimi.
Galia i Brytania to drugi ten sam przeciwnik - Galowie. I przy okazji Germanowie Ariowista.
Azja - które wygrane masz na myśli? "Veni, vidi, vici" w czasie "porządkowania spraw na Wschodzie"? Czy wcześniejsza jako privatusa przy okazji wojen z Mitrydatesem?
Egipt - miejscowy przeciwnik to się w sumienie liczył. Armia Ptolemeuszy była dobra moze do nawalania się z Seleukidami sto lat wcześniej, ale nie w drugiej połowie I w. p.n.e.
Może i rzeczywiście "wszędzie", ale ci "wszyscy" to byli bardzo różnej jakości.
Tu się zgodzę w całej rozciągłości.elahgabal pisze:Na Wyspie nie osiągnął żadnego trwałego sukcesu. Musiał z niej wręcz uciekać.
I w kontekście dwóch wypraw jedyne co osiągnął to sukces propagandowy.
Panowie Magnezja to byl wypadek przy pracy,wynikajacy głównie z błędów popełnionych przez dowódcę czyli Antiocha III oraz zwykłych losowych wydarzeń.Wcześniej przeciwnicy stosujący taktykę wosjk kombinowanych nie raz pokonywali większe armie rzymskie,zresztą rzymianie nie byli nie zwyciężeni i dość często ponosili porażki. Należy też pamiętać,że armia rzymska była bardziej zaprawiona w bojach bo republika nie ustanie je w tym czasie prowadziła.
A co armii perskiej z czasów Aleksandra to kolega posnuął się za daleko uważając ją wzorem antycznych "bajkopisarzy" za bandę nie zdolną do walki i myślącą tylko jak tu nie zauważenie dać nogę z pola walki.Jakbyś nie zauważył wosjska perskie uciekały z pola walki dopiero w momencie odwrotu gdy przeciwnik osiągnął znaczną przewagę taktyczną.Zresztą straty armii macedońskiej w bitwach z Persami są według badaczy zaniżane i nie wskazują wcale na łatwą przeprawę. Wprawdzie brakowało jej piechoty linnowej z prawdziwego zdarzenia ,ale posiadali bardzo liczną ,świetną konnicę zwłaszcza ze wschodnich częscie imperium czyli Persji właściwej,Medii czy Hyrkanii,Sogdiany i Baktri.
Należy też pamiętać,że imperium perskie było do tej pory najbardziej wyrafinowaną i skuteczną machiną wojenną na świecie,wkońcu stworzyli imperium i utrzymywali je już od 200 lat. W czasach Aleksandra imperium było silne jak zawsze,poprostu trafiło na nowo rodzącą się potęgę ,która opanowała nowe doskonalsze techniki wojenne i na czele ,ktorej stał genialny zdobywca w postaci Aleksandra Wielkiego największego wodza w historii ludzkości bez dwóch zdań.
A do ocen wielu kolegów co mógł zrobić Aleksander odpowiem tyle,że łatwo się nam ocenia patrząc na historię wstecz,ważne jest że Aleksnader osiągnął wszystkie cele wyznaczone najpierw przez macedońskie dowództwo,i to jest ważne ,a nie ocena jego pod kątem tego,że mógł postąpić inaczej,które są pozbawionnym sensu rozważaniami,bo równie dobrze można by sądzić Hannibala za to że wyprawił się do Italii albo zniej za wczasu nie uciekł bo przezież " można było to przewidzieć"
Choć już wcześniej pisałem że Hannibala podziwam jedynie jako dowódcę i taktyka ale nie stratega,gdyż jego rozeznanie w szerszej stratego doprowadziło go do porażki pod Zammą choć można spekulować czy aby los Kartaginy nie był przesądzony już na początku tej wojny i zwycięstwa Hannibala nie odwlekły tej egzekucji. W bitwach może i nie ustępywał dla Aleksandra ale napewno ustępował mu w dostosowywaniu swoich ruchów do zaistniałych zdarzeń,czasem mam wrażenie ,że Hannibal miał problemy z oceną sytuacji choćby ze swoim przy długim pobytem na wakacjach w południowej Italii gdy rzymianie przenosili już skutecznie działania na inne fronty i wkońcu zmuszając go do powrotu do Afryki gdzie dostał cieńgie lanie dysponując liczniejszą armią niż przeciwnik.
Moim zdaniem ludzi sądzi się za osiągnięcia,a nie za chęci tak nie rozdaje się za chęci Nobla ale no cóź i takie wypadki mają miejsce co nam niedawno udowodniono.
A chęci Hannibala i jego plany przerosły chyba go samego i możliwości samej Kartaginy.
A co do boskiego Julka "Caesara" no to cóż dla mnie osobiście jego sposób prowadzenia wojny bardziej odpowiadał niż Aleksandrowki ale można sobie zdać pytanie czy żeby nie Cezar jakiś inny zdolny rzymski wódz nie zdobyl by Galli bo Rzym był wówczas maszyną nie do zatrzymania żądną wciąż nowej krwi swych sąsiadów,a Gallowie byli zlepkiem skłóconych ze sobą plemion nie umiejących prowadzić zorganizowanej wojny w taki wyrafinowany sposób jak rzymianie.
A co armii perskiej z czasów Aleksandra to kolega posnuął się za daleko uważając ją wzorem antycznych "bajkopisarzy" za bandę nie zdolną do walki i myślącą tylko jak tu nie zauważenie dać nogę z pola walki.Jakbyś nie zauważył wosjska perskie uciekały z pola walki dopiero w momencie odwrotu gdy przeciwnik osiągnął znaczną przewagę taktyczną.Zresztą straty armii macedońskiej w bitwach z Persami są według badaczy zaniżane i nie wskazują wcale na łatwą przeprawę. Wprawdzie brakowało jej piechoty linnowej z prawdziwego zdarzenia ,ale posiadali bardzo liczną ,świetną konnicę zwłaszcza ze wschodnich częscie imperium czyli Persji właściwej,Medii czy Hyrkanii,Sogdiany i Baktri.
Należy też pamiętać,że imperium perskie było do tej pory najbardziej wyrafinowaną i skuteczną machiną wojenną na świecie,wkońcu stworzyli imperium i utrzymywali je już od 200 lat. W czasach Aleksandra imperium było silne jak zawsze,poprostu trafiło na nowo rodzącą się potęgę ,która opanowała nowe doskonalsze techniki wojenne i na czele ,ktorej stał genialny zdobywca w postaci Aleksandra Wielkiego największego wodza w historii ludzkości bez dwóch zdań.
A do ocen wielu kolegów co mógł zrobić Aleksander odpowiem tyle,że łatwo się nam ocenia patrząc na historię wstecz,ważne jest że Aleksnader osiągnął wszystkie cele wyznaczone najpierw przez macedońskie dowództwo,i to jest ważne ,a nie ocena jego pod kątem tego,że mógł postąpić inaczej,które są pozbawionnym sensu rozważaniami,bo równie dobrze można by sądzić Hannibala za to że wyprawił się do Italii albo zniej za wczasu nie uciekł bo przezież " można było to przewidzieć"
Choć już wcześniej pisałem że Hannibala podziwam jedynie jako dowódcę i taktyka ale nie stratega,gdyż jego rozeznanie w szerszej stratego doprowadziło go do porażki pod Zammą choć można spekulować czy aby los Kartaginy nie był przesądzony już na początku tej wojny i zwycięstwa Hannibala nie odwlekły tej egzekucji. W bitwach może i nie ustępywał dla Aleksandra ale napewno ustępował mu w dostosowywaniu swoich ruchów do zaistniałych zdarzeń,czasem mam wrażenie ,że Hannibal miał problemy z oceną sytuacji choćby ze swoim przy długim pobytem na wakacjach w południowej Italii gdy rzymianie przenosili już skutecznie działania na inne fronty i wkońcu zmuszając go do powrotu do Afryki gdzie dostał cieńgie lanie dysponując liczniejszą armią niż przeciwnik.
Moim zdaniem ludzi sądzi się za osiągnięcia,a nie za chęci tak nie rozdaje się za chęci Nobla ale no cóź i takie wypadki mają miejsce co nam niedawno udowodniono.
A chęci Hannibala i jego plany przerosły chyba go samego i możliwości samej Kartaginy.
A co do boskiego Julka "Caesara" no to cóż dla mnie osobiście jego sposób prowadzenia wojny bardziej odpowiadał niż Aleksandrowki ale można sobie zdać pytanie czy żeby nie Cezar jakiś inny zdolny rzymski wódz nie zdobyl by Galli bo Rzym był wówczas maszyną nie do zatrzymania żądną wciąż nowej krwi swych sąsiadów,a Gallowie byli zlepkiem skłóconych ze sobą plemion nie umiejących prowadzić zorganizowanej wojny w taki wyrafinowany sposób jak rzymianie.
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
No cóż ja mogę odpowiedzieć ? Było, było...Anomander Rake pisze:Co do ucieczki to się nie zgadzam, bo tak nie było.
A to, że udało mu się zachować pozory - dzięki temu zaliczył sukces propagandowy.
Tutaj zgadzam się z Darth Stalinem.
Gwoli ścisłości: jako propretor w Hiszpanii pogromił tamtejszych górali. Zdaje się, że mieszkańców Luzytanii (czyli można już pisać o praszczurach Portugalczyków).Darth Stalin pisze:Khem... w Iberii, Italii, Afryce i Grecji wygrywał z tym samym przecinikiem - legionami wiernymi pompejańczykom.
Ale co do zasady, to tak; lista jego przeciwników to głównie Celtowie i Pompejusz w różnych odsłonach.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
-
- Caporal-Fourrier
- Posty: 80
- Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
- Lokalizacja: Zduny
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
A na jakich źródłach opierasz swoje twierdzenie? Ja nawet napisałem, poza oczywistym źródłem (czyli Cezarem), dlaczego tak być nie mogło, tylko jakoś cytat ci się przedwcześnie skończył.No cóż ja mogę odpowiedzieć ? Było, było...
Uciekających nie prosi się o pokój oferując pieniądze i zakładników.
Znaczy się skoro Cezar pokonywał głównie Rzymian to jest taki sobie, no bo cóż tam Rzymianie. Ale wszyscy inni wodzowie, którym się udał Rzymian pokonać to już wielcy?Ale co do zasady, to tak; lista jego przeciwników to głównie Celtowie i Pompejusz w różnych odsłonach.
Ponadto to co napisałeś to nie do końca prawda. W Grecji i w Italii pokonał Pompejusza, ale już w Afryce Pompejusza nie było (zakładam, że pisząc w liczbie pojedynczej masz na myśli Wielkiego), byli inni Rzymianie i Numidowie. Podobnie w Iberii, gdzie również nie walczył z tymże Pompejuszem Wielkim, ale jego chyba mniej zdolnymi synami (i pewnie Iberami). W Egipcie pokonał Egipcjan (małymi siłami) w Galii pokonał obok rożnych Celtów (Belgowie, Helwetowie itp) również Germanów. No faktycznie sam Pompejusz i Celtowie.
Ciekawe zresztą kogo innego miał jeszcze pokonywać?
Przy okazji zerknąłem jak to widzą na Wikipedii. Ponieważ dokładnie tak jak pisałem to pozwolę sobie zacytować:
Oczywiście nie twierdzę, że Wikipedia przesadza sprawę. ot jeszcze jeden argument, który nota bene możecie obalić przystępując do redakcji tematu o Cezarze (jeżeli puszczą tam tekst o rzekomej jego porażce).Podobny los (tj. klęska - dopisek mój) spotkał w 54 p.n.e. i 53 p.n.e. Brytów, którzy także, choć nie bez trudności, zostali rozgromieni. Kampania ta nie przyniosła jednak wielu zysków – Brytowie nie byli bogatym plemieniem, a straty, jakie Cezar poniósł w wyniku walk, przerosły łupy. Jedynym sukcesem Cezara był fakt, że jemu jako pierwszemu udało się przeprawić rzymskie oddziały przez Kanał La Manche oraz na długi czas skutecznie zniechęcić ich do ingerowania w sprawy polityczne na kontynencie.
Ponadto faktycznie jest tam informacja o sporych korzyściach terytorialnych Rzymu za pretury Cezara w Iberii.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Miałem już nie odpowiadać, ale jak ktoś po raz kolejny stara sie mnie obrazić to raz jeszcze zrobię wyjątek.
Po pierwsze piszesz nieprawdę. Nie piszecie tylko o "braku sukcesu".
Elahgabal napisał wprost o porażce, a ponadto obaj napisaliście o ucieczce Cezara. Ucieczka wszak jest oczywistym przejawem porażki, a nie jedynie "braku sukcesu". Proponuję więc zwracać uwagę na to co się samemu piszę, a najlepiej dać sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty.
Ja w każdym razie zapewniam wzajemność i tym razem od postanowienia tego nie odciągnie mnie nawet obraźliwa wypowiedź (co mam nadzieję).
Po pierwsze piszesz nieprawdę. Nie piszecie tylko o "braku sukcesu".
Elahgabal napisał wprost o porażce, a ponadto obaj napisaliście o ucieczce Cezara. Ucieczka wszak jest oczywistym przejawem porażki, a nie jedynie "braku sukcesu". Proponuję więc zwracać uwagę na to co się samemu piszę, a najlepiej dać sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty.
Ja w każdym razie zapewniam wzajemność i tym razem od postanowienia tego nie odciągnie mnie nawet obraźliwa wypowiedź (co mam nadzieję).
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Na biografiach Cezara pióra Waltera i Goldsworthy`ego. Corpus Caesarianum mam, czytałem od dechy do dechy i pozwalam sobie zachowywać ostrożność względem prawdomówności Cezara.Anomander Rake pisze:A na jakich źródłach opierasz swoje twierdzenie?
Cały czas sprawiasz wrażenie, jakby słowo "pozory" zostało wycięte ze słownika.Anomander Rake pisze:Uciekających nie prosi się o pokój oferując pieniądze i zakładników.
Brytowie mogli obiecywać mu złote góry, wiedząc, że się zbiera, bo niby w imię czego mieliby tracić wojowników w ostatnich walkach. Jednocześnie mieli świadomość, że nikt nie zmusi ich do wykonania zobowiązań. A Cezar uchwycił się tego, bo mógł dzięki temu powiedzieć "vici". I w Rzymie mu uwierzono.
Słowo klucz w całej tej dyskusji brzmi: "pozory".
I właśnie w zw. z takimi tekstami tracę ochotę na jakąkolwiek dyskusję z Tobą. Wskaż mi, w którym miejscu napisałem, że wygrana z Rzymianami to było "byle co" i sławy mu nie przynosi. Wskaż mi moje konkretne słowa.Anomander Rake pisze:Cytat:
Ale co do zasady, to tak; lista jego przeciwników to głównie Celtowie i Pompejusz w różnych odsłonach.
Znaczy się skoro Cezar pokonywał głównie Rzymian to jest taki sobie, no bo cóż tam Rzymianie. Ale wszyscy inni wodzowie, którym się udał Rzymian pokonać to już wielcy?
A ponieważ nie chciało mi się robić kazuistycznego wyliczenia ludów, z którymi się potykał, napisałem, że walczył głównie z Celtami. Bo tak było: Iberowie, Germanie, czy Egipcjanie to były pojedyncze kampanie. Reszta czasu to Celtowie i Rzymianie (czyli Pompejusz "w różnych odsłonach", co oznacza jego samego, jego dowódców i niedobitki po nim).
Jeśli nie odróżniasz słowa "głównie" od "sam", to przykro mi.Anomander Rake pisze:No faktycznie sam Pompejusz i Celtowie.
Walki z Celtami i Rzymianami zajęły mu całe lata. Iberom, czy Germanom "poświęcił" pojedyncze kampanie. Dostrzegasz różnicę ?
No jeśli założymy w ten sposób: ucieczka = porażka, to wychodzi, że Cezar poniósł porażkę :>Anomander Rake pisze:Elahgabal napisał wprost o porażce, a ponadto obaj napisaliście o ucieczce Cezara.
Żeby było weselej: taki Goldsworthy pisze, że Cezar ledwo uniknął klęski :faja:
Ja natomiast trzymam się twardo stwierdzenia, że w Brytanii nie wygrał, sukces był jedynie propagandowy, a z Wyspy nawiewał w ostatnim możliwym terminie; i teraz wyjaśnienie: gdyby nie ten ostatni możliwy termin, to może i byłby sukces w Brytanii osiągnął. Ale ponieważ nie miał czasu, musiał się ewakuować. Na zimowanie na Wyspie zabrakło mu (i jego żołnierzom) odwagi.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Nie tylko - jest także objawem zdrowego rozsądku PRZED ową porażką. Można nazwać zachowanie Cezara "odwrotem na z góry upatrzone pozycje" - lepiej będzie pasowało?Anomander Rake pisze:Ucieczka wszak jest oczywistym przejawem porażki,
Dokładnie. Nb.: czy Cezar zobaczył chociaż część z tego, co mu obiecano jako "okup od pokonanych"? Ile on łupów wywiózł z Brytanii? A tych zakładników to ilu było tak naprawdę?elahgabal pisze:Brytowie mogli obiecywać mu złote góry, wiedząc, że się zbiera, bo niby w imię czego mieliby tracić wojowników w ostatnich walkach. Jednocześnie mieli świadomość, że nikt nie zmusi ich do wykonania zobowiązań. A Cezar uchwycił się tego, bo mógł dzięki temu powiedzieć "vici". I w Rzymie mu uwierzono.
Słowo klucz w całej tej dyskusji brzmi: "pozory".
Dokładnie. Tudzież mieli wystarczająco dużo zdrowego rozsądku, żeby nie przeginać z tą "zwycięską kampanią na Cynowej Wyspie".Ja natomiast trzymam się twardo stwierdzenia, że w Brytanii nie wygrał, sukces był jedynie propagandowy, a z Wyspy nawiewał w ostatnim możliwym terminie; i teraz wyjaśnienie: gdyby nie ten ostatni możliwy termin, to może i byłby sukces w Brytanii osiągnął. Ale ponieważ nie miał czasu, musiał się ewakuować. Na zimowanie na Wyspie zabrakło mu (i jego żołnierzom) odwagi.
Nie Ty jeden... T_T Ale trzeba próbować, aż do skutku.właśnie w zw. z takimi tekstami tracę ochotę na jakąkolwiek dyskusję z Tobą.
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Ależ cały wywód polegający na wskazaniu, że przecież pokonywał tylko Rzymian i Celtów osłabia twierdzenie, że pokonywał wielu i w wielu różnych miejscach. Stąd głównie mój zarzut. Zresztą twierdzenie "Ale co do zasady, to tak; lista jego przeciwników to głównie Celtowie i Pompejusz w różnych odsłonach" jak nawet sam wyliczasz jest nieprawdziwe, bo nie można stworzyć takiej zasady.I właśnie w zw. z takimi tekstami tracę ochotę na jakąkolwiek dyskusję z Tobą. Wskaż mi, w którym miejscu napisałem, że wygrana z Rzymianami to było "byle co" i sławy mu nie przynosi. Wskaż mi moje konkretne słowa.
Ponadto z początkiem zdania powtarzasz mój zarzut co jest raczej słabe.
Popatrz znów ci ktoś wypadł, ot Egipcjanie (acz można dać jeszcze Numidów). Jedna "pojedyncza kampania", potem druga, trzecia... To już jednak mnogość. No i oczywiście pech, że ludy inne niż Celtowie tak szybko z nim przegrywały. Słabe to było, wg. ciebie pewnie dla Cezara. Co do Pompejusza już pisałem. Pokonał go kilka razy, innym razem pokonywał inne armie swoich rzymskich wrogów.Jeśli nie odróżniasz słowa "głównie" od "sam", to przykro mi.
Walki z Celtami i Rzymianami zajęły mu całe lata. Iberom, czy Germanom "poświęcił" pojedyncze kampanie. Dostrzegasz różnicę ?
Kpisz? Napisałeś dokładnie, że poniósł porażkę. Poszukaj i nie błądź więcej.No jeśli założymy w ten sposób: ucieczka = porażka, to wychodzi, że Cezar poniósł porażkę
To, że sugerowanie ucieczki jest równoznaczne z sugerowaniem porażki teraz potwierdzasz. Z jaką opinią więc polemizujesz?
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Wracając do tematu głównego. Cezar może nie pokonał wybitnego dowódcy, oprócz Pompejusza (zdolności dowódcze ukazane już za Sulli, nie dał się wyrzucić z Hiszpanii Sertoriuszowi co już samo w sobie było niezłym osiągnięciem oraz dokonał wielkich podbojów na Wschodzie, łamiąc potęgę Armenów), ale jego kampanie wcale nie były łatwe, śmiem twierdzić, że trudniejsze od wojen Aleksandra i porównywalne z Hannibalem.
- Luzytania - w sumie nic nadzwyczajnego, spokojny podbój zachodniej Hiszpanii
- Gali południowa 58 pne - początkowo z jednym legionem zatrzymuje napór Helwetów, Bojów i Tulingów na Rodan, potem 4 legionami wygrywa bitwę z wielokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
- Bitwa z Germanami 58 pne - jako drugi w historii Rzymu pokonuje Germanów, z niezłym wodzem i dobrą jazdą.
- 57 pne pokonuje około 80 000 (jedna trzecia sil które mogli wystawić Celtowie) z najbitniejszych plemion galijskich, czyli Belgów
- dalej mam wzloty i upadki, czyli w sumie udana kampania nadmorska, gdzie Cezar buduje flotę i wygrywa bitwy morskie, organizowanie wypraw do Brytanii, podbój Akwitanii, oraz odwet za rozbicie półtorej legionu w buncie Galów bodaj w 54 pne
- 52 pne powstanie Wercyngetoryksa - jest to wg mnie najciekawsza kampania Cezara.
Najpierw udaje mu się samymi siłami posiłkowymi niedopuścić do rozwoju powstania w Prowansji, potem zajmuje w wyjątkowo trudnej sytuacji pogodowej i aprowizacyjnej Awarikum, zalicza wpadkę przez niesubordynację legionistów pod Gergowią, no i mamy wspaniałą Alezję, największe oblężenie antyku . Cezar ma tu niebanalny pomysł na rozegranie bitwy, choć niektórzy na forum uważają go za mierniaka.
Znakomity zmysł stratega, który kazał mu iść za Wercyngetoryksem, budowa podwójnych świetnie zabezpieczonych umocnień, doskonale prowadzona obrona, którą prowadzi będąc atakowanym z obu stron dała mu wielkie zwycięstwo.
- kampania 49 pne - zaczyna z jednym legionem i zajmuje całą Italię, dzięki śmiałym posunięciom i doskonale prowadzonej propagandzie.
Wielu dowódcom z dziesiątkami tysięcy ludzi przed nim i po nim się taka sztuka nie udała...
- Dyrrachium - śmiało atakuje z mniejszą armią umocnione pozycje Pompejusza, który korzystając z zaskoczenia atakuje jego pozycje, bije siły Cezara i ... nie wykorzystuje zwycięstwa.
- Farsalos - wielkie zwycięstwo nad najlepszą i najsilniejszą armią Republiki. Wbrew pozorom armia Pompejusza wcale nie była niedoświadczona, konsul dysponował prawie tyloma weteranami co Cezar, plus siłami rekrutów i wielką przewagą w jeździe.
- Aleksandria - kolejny popis niezwykłych umiejętności Cezara, walczy w mieście,dokonuje desantów morskich bardzo skromnymi siłami i w końcu pokonuje niezłą armię egipską w polu wyjątkowo słabymi i niedoświadczonymi siłami. Dotąd Cezar miał zawsze swoich dzielnych weteranów (którzy mu się pobuntowali właśnie), tu walczy mając niedoświadczone i młode wojsko, nie licząc 900 legionistów z byłego VI legionu Pompejusza.
- Zela - pokonuje znów wojskami rekrutów armię Farnacesa z Pontu, mającego przewagę liczebną. Stosunkowo łatwe zwycięstwo.
- Afryka - Cezar zostaje zaskoczony w polu z 3 legionami. Atakują go konni i lekkozbrojni Numidzi pod wodzą Labienusa. Do powtórki Carrhae nie doszło prawdopodobnie dlatego, że Labienus został ranny i jego wojacy stracili animusz, co natychmiast wykorzystał Cezar ( i to się liczy)
- Tapsus 46 pne - łatwe zwycięstwo nad wielką Armią Scypiona i Juby
- Munda 45 pne - tu z kolei trudne zwycięstwo, Cezar musi pokonać część własnych legionów weteranów, które przeszły na stronę synów Pompejusza. Republikanie stoją na wzgórzach, Cezar atakuje z niekorzystnej pozycji i ... zwycięża
Jak dla mnie fakty mówią za siebie, to najwybitniejszy wódz antyku, chociaż minimalnie niżej jest Hannibal (ach te Kanny).
No i gdzie Cezar bije "głównie Celtów"?
Zwróćcie uwagę na jeszcze jeden fakt, w każdej bitwie Cezar ma mniej sił od wroga. A taki Hannibal miał więcej wojaków pod Zamą
- Luzytania - w sumie nic nadzwyczajnego, spokojny podbój zachodniej Hiszpanii
- Gali południowa 58 pne - początkowo z jednym legionem zatrzymuje napór Helwetów, Bojów i Tulingów na Rodan, potem 4 legionami wygrywa bitwę z wielokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
- Bitwa z Germanami 58 pne - jako drugi w historii Rzymu pokonuje Germanów, z niezłym wodzem i dobrą jazdą.
- 57 pne pokonuje około 80 000 (jedna trzecia sil które mogli wystawić Celtowie) z najbitniejszych plemion galijskich, czyli Belgów
- dalej mam wzloty i upadki, czyli w sumie udana kampania nadmorska, gdzie Cezar buduje flotę i wygrywa bitwy morskie, organizowanie wypraw do Brytanii, podbój Akwitanii, oraz odwet za rozbicie półtorej legionu w buncie Galów bodaj w 54 pne
- 52 pne powstanie Wercyngetoryksa - jest to wg mnie najciekawsza kampania Cezara.
Najpierw udaje mu się samymi siłami posiłkowymi niedopuścić do rozwoju powstania w Prowansji, potem zajmuje w wyjątkowo trudnej sytuacji pogodowej i aprowizacyjnej Awarikum, zalicza wpadkę przez niesubordynację legionistów pod Gergowią, no i mamy wspaniałą Alezję, największe oblężenie antyku . Cezar ma tu niebanalny pomysł na rozegranie bitwy, choć niektórzy na forum uważają go za mierniaka.
Znakomity zmysł stratega, który kazał mu iść za Wercyngetoryksem, budowa podwójnych świetnie zabezpieczonych umocnień, doskonale prowadzona obrona, którą prowadzi będąc atakowanym z obu stron dała mu wielkie zwycięstwo.
- kampania 49 pne - zaczyna z jednym legionem i zajmuje całą Italię, dzięki śmiałym posunięciom i doskonale prowadzonej propagandzie.
Wielu dowódcom z dziesiątkami tysięcy ludzi przed nim i po nim się taka sztuka nie udała...
- Dyrrachium - śmiało atakuje z mniejszą armią umocnione pozycje Pompejusza, który korzystając z zaskoczenia atakuje jego pozycje, bije siły Cezara i ... nie wykorzystuje zwycięstwa.
- Farsalos - wielkie zwycięstwo nad najlepszą i najsilniejszą armią Republiki. Wbrew pozorom armia Pompejusza wcale nie była niedoświadczona, konsul dysponował prawie tyloma weteranami co Cezar, plus siłami rekrutów i wielką przewagą w jeździe.
- Aleksandria - kolejny popis niezwykłych umiejętności Cezara, walczy w mieście,dokonuje desantów morskich bardzo skromnymi siłami i w końcu pokonuje niezłą armię egipską w polu wyjątkowo słabymi i niedoświadczonymi siłami. Dotąd Cezar miał zawsze swoich dzielnych weteranów (którzy mu się pobuntowali właśnie), tu walczy mając niedoświadczone i młode wojsko, nie licząc 900 legionistów z byłego VI legionu Pompejusza.
- Zela - pokonuje znów wojskami rekrutów armię Farnacesa z Pontu, mającego przewagę liczebną. Stosunkowo łatwe zwycięstwo.
- Afryka - Cezar zostaje zaskoczony w polu z 3 legionami. Atakują go konni i lekkozbrojni Numidzi pod wodzą Labienusa. Do powtórki Carrhae nie doszło prawdopodobnie dlatego, że Labienus został ranny i jego wojacy stracili animusz, co natychmiast wykorzystał Cezar ( i to się liczy)
- Tapsus 46 pne - łatwe zwycięstwo nad wielką Armią Scypiona i Juby
- Munda 45 pne - tu z kolei trudne zwycięstwo, Cezar musi pokonać część własnych legionów weteranów, które przeszły na stronę synów Pompejusza. Republikanie stoją na wzgórzach, Cezar atakuje z niekorzystnej pozycji i ... zwycięża
Jak dla mnie fakty mówią za siebie, to najwybitniejszy wódz antyku, chociaż minimalnie niżej jest Hannibal (ach te Kanny).
No i gdzie Cezar bije "głównie Celtów"?
Zwróćcie uwagę na jeszcze jeden fakt, w każdej bitwie Cezar ma mniej sił od wroga. A taki Hannibal miał więcej wojaków pod Zamą
Ostatnio zmieniony piątek, 6 listopada 2009, 08:19 przez Teufel, łącznie zmieniany 4 razy.
Legiony i ja mamy się dobrze.
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Rozumiem, że to przytyk do mnie.Teufel pisze:No i gdzie Cezar bije "głównie Celtów"?
A zatem: napisałem "głównie Celtów i Pompejusza w różnych odsłonach" - później uściśliłem, że chodziło mi o zwycięstwa nad samym Pompejuszem, jego wodzami i niedobitkami.
Na 14 podpunktów, które wymieniłeś w czterech (ew. pięciu) nie walczy z Celtami, lub Rzymianami i oddziałami przez nich dowodzonymi. Czyli w 9-10 na 14 przypadków to jednak są Celtowie i Rzymianie.
Dla mnie to właśnie konstytuuje określenie "głównie". Jedyne, o czym zapomniałem, to starcie z Farnacesem.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk