Aleksander Wielki - geniusz czy przereklamowany tyran?

[Darth Stalin]

Nie musiał się spieszyć z tym potomkiem. Był jeszcze młody i miał czas. Pewne kroki podjął, ale dzieci nie zdążyły dorosnąć. Cezar był stary, więc musiał myśleć o następcy. Jak pokazała historia Pyrrus okazał się przegrańcem, więc należy go lekceważyć. Zatem jest to chybiony argument.

Bzdury Kolega pisze. nie po raz pierwszy zresztą.
Jak pokazała nieodległa przyszłość - nie miał czasu ;D Dziecka dorobił się raptem jednego, w dodatku pogrobowca, przy czym nie pomyślał nawet o regencji itp. A skoro "był młody" to wypadało chociaż, żeby nie trawić tej młodości na hulanki, swawole i pijaństwo.

Może przeprawa przez Hindukusz kosztowała życie sporo ludzi, ale w tamtych czasach to było nieuniknione. Hannibal podczas przeprawy przez Alpy także stracił wielu ludzi. Straty marszowe to normalna sprawa. Są zawsze wkalulowane w ogólny bilans kampanii. Trzeba się liczyć z pewnymi stratami, aby potem odnosić korzyści. Liczy się pokonanie naturalnej bariery. Przed Aleksem ani żaden wódz po nim nawet nie próbował pokonać tej naturalnej przeszkodzy.

1. Hannibal szedł przez Alpy w konkretnym celu - jaki był cel Aleksandra? Oprócz podbicia satrapii, która i tak była na dłuższą metę nie do utrzymania? Jaka to korzyść?
2. Cóż takiego istotnego jest w "przekroczeniu bariery Hindukuszu"?

Aleksander przez te kampanie rozważnie zabezpieczył wschodnie rubieża swojego imperium. Jest to jak najbardziej słuszne, aby przypadkiem nikt go stamtąd nie zaatakował.

A czy ktoś chciał go atakować? Albo wcześniej perskich władców?

Umocnił tym samym swoją władzę na tych terenach.

Zali na pewno?

[Cniva]

Nie musiał się spieszyć z tym potomkiem. Był jeszcze młody i miał czas. Pewne kroki podjął, ale dzieci nie zdążyły dorosnąć. Cezar był stary, więc musiał myśleć o następcy. Jak pokazała historia Pyrrus okazał się przegrańcem, więc należy go lekceważyć. Zatem jest to chybiony argument.

Bzdury Kolega pisze. nie po raz pierwszy zresztą.
Jak pokazała nieodległa przyszłość - nie miał czasu ;D Dziecka dorobił się raptem jednego, w dodatku pogrobowca, przy czym nie pomyślał nawet o regencji itp. A skoro "był młody" to wypadało chociaż, żeby nie trawić tej młodości na hulanki, swawole i pijaństwo.

Może przeprawa przez Hindukusz kosztowała życie sporo ludzi, ale w tamtych czasach to było nieuniknione. Hannibal podczas przeprawy przez Alpy także stracił wielu ludzi. Straty marszowe to normalna sprawa. Są zawsze wkalulowane w ogólny bilans kampanii. Trzeba się liczyć z pewnymi stratami, aby potem odnosić korzyści. Liczy się pokonanie naturalnej bariery. Przed Aleksem ani żaden wódz po nim nawet nie próbował pokonać tej naturalnej przeszkodzy.

1. Hannibal szedł przez Alpy w konkretnym celu - jaki był cel Aleksandra? Oprócz podbicia satrapii, która i tak była na dłuższą metę nie do utrzymania? Jaka to korzyść?
2. Cóż takiego istotnego jest w "przekroczeniu bariery Hindukuszu"?

Aleksander przez te kampanie rozważnie zabezpieczył wschodnie rubieża swojego imperium. Jest to jak najbardziej słuszne, aby przypadkiem nikt go stamtąd nie zaatakował.

A czy ktoś chciał go atakować? Albo wcześniej perskich władców?

Umocnił tym samym swoją władzę na tych terenach.

Zali na pewno?

Właśnie jak sam napisałeś "pogrobowca". A pzoa tym skąd Aleksander miał wiedzieć, że nagle w wieku 33 lat umrze? Weź sobie nie żartuj. To żaden argument merytoryczny. Kolejne udowdanianie na siłę swojej racji, czyli brak merytorycznego argumentu. Na dodatek eypowiedź nieinformująca, myląca znaczenia. Są to klasyczne błędy językowo-logiczne. :lol2: I kto tutaj bzdyury opowiada? :lol2:

"Hannibal szedł przez Alpy w konkretnym celu - jaki był cel Aleksandra? Oprócz podbicia satrapii, która i tak była na dłuższą metę nie do utrzymania? Jaka to korzyść?"

No właśnie sam sobie udzielasz odpowiedzi. Podbój kolejnej satrapii, poszerzenie znanej wiedzy o jak dotąd legendarnych dla Europejczyków ziemiach. A podbój satrapii to nie jest konkretny cel według Ciebie? To są dopiero bzdury. :devil: Popełniasz kolejny pozamerytoryczny błąd, tzw. błąd fałszywego założenia wokół, którego budujesz swoje absurdalne teorie. Jednocześnie wpadasz też w drugi pozamerytoryczny błąd - petitio principii, czyli błąd polegający na przyjęciu jakichś przesłanek, bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje. :rotfl:


"2. Cóż takiego istotnego jest w "przekroczeniu bariery Hindukuszu"?"

Pokonała ją pierwsza armia europejska. Żaden wódz europejski nigdy przed Aleksandrem ani po nim tego nie dokonał, o czym pisałem w poprzednim poście w tym temacie. To jest dopiero osiągnięcie. "Wielcy" Hannibal i Pyrrus w porównaniu z Aleksem nic nie dkonoali. Takie są fakty. Nie ma co uzasadniać kretyńskich tez, pomijając fakty historyczne. :devil:

[Raleen]

Oj Kolego Cniva, trochę czasu minęło i miałem nadzieję, że wyciągnąłeś pewne doświadczenia z dotychczasowych dyskusji, ale widzę, że znów retoryka na poziomie piaskownicy.

Dużo piszesz o logice, ale niestety z całości Twoich wywodów wynika, że nie za bardzo rozumiesz pojęcia, którymi się posługujesz, np. piszesz o popełnianiu przez Twojego adwersarza "błędów językowo-logicznych". Ja nie za bardzo takie tu dostrzegam, a tak się składa, że miałem na studiach prowadzoną logikę na dość wysokim poziomie (może na studiach historycznych też by się przydał taki odsiew na pierwszym roku, byłoby mniej problemów później).

Ogólnie ostrzegam, że po raz kolejny igrasz na cienkiej linie, ja z pewnością jako administrator nie będę się bawił w nieustanne wycinanie i upominanie.

[Cniva]

[...]

Ostrzegam już oficjalnie, kolejne chamskie odzywki spowodują bana.

Raleen

[Cniva]

"Umocnił tym samym swoją władzę na tych terenach."

"Zali na pewno?"

Tutaj jest największy brak logiki jaki w życiu widziałem. Dla mnie i jak sądzę dla średniointeligentnego człowieka jasne jest, że podbijanie przez Aleksandra Afganistanu i Pendżaby to poszerzanie, a przede wszystkim umacnianianie przez niego władzy. Darth Stalin odpowiada: "Zali napewno?". Nawet taki kretyn kończący studia historyczne jak ja dostrzega, że pytanie jest bezsensu. To czemu miałby niby służyć podbój tych satrapii wg Stalina jeśli nie poszerzeniu wpływów i umocnieniu autorytetu władzy przez Aleksa? I komu tutaj brakuje logiki... :lol2:
Pójdźmy dalej...

"2. Cóż takiego istotnego jest w "przekroczeniu bariery Hindukuszu"?"

Odpowiedziałem na to kolejne nielogiczne i idiotyczne pytanie Darth Stalina następująco:

Pokonała ją pierwsza armia europejska. Żaden wódz europejski nigdy przed Aleksandrem ani po nim tego nie dokonał, o czym pisałem w poprzednim poście w tym temacie. To jest dopiero osiągnięcie. "Wielcy" Hannibal i Pyrrus w porównaniu z Aleksem nic nie dokonali. Takie są fakty. Nie ma co uzasadniać kretyńskich tez, pomijając fakty historyczne.

Rozumiem Raleen - Panie Administratorze, że według Ciebie to nie są fakty tak? Czyli to że armia Aleksa jako pierwsze wojsko europejskie pokonała tak potężną naturalną barierę jaką jest Hindukusz to jest mało znaczące tak mam to rozumieć? I "rzekomo" jest to nielogiczne tak? :/
Na dodatek żadna armia europejska po Aleksie tego nie dokonała, nie doszła tak daleko i tyle nie podbiła. Dla mnie i osoby nawet bez skończonych studiów historycznych jest to jasne i oczywiste. Najwyraźniej nie dla wszystkich... :/

Mam wskazywać dalej błędy logiczno-językowe "Kolegi" Darth Stalina czy już wystarczy?

Z góry przepraszam za ton, ale wypowiedzi adwersarzy spowodowały taką moją a nie inną reakcję.
Pozdrawiam

Ta sama uwaga jak w poście powyżej. Nie interesuje mnie zasadność tych czy innych poglądów, natomiast odzywek tego rodzaju jak tutaj nie zamierzam na tym forum tolerować.

Raleen

[Teufel]

Ta trwałość podbojów Olka na Wschód od Persydy jest dość problematyczna, Baktryjczycy szybko się uniezależnili, Hindusi byli można powiedzieć w bardzo luźnym stosunku zależności, a i Seleucydzi działając lata po Olku musieli budować strefę wpływów od nowa. Przy czym 400 słoni to chyba najlepsze, co wynieśli z tej awantury

Bardzo surowo oceniasz też Pyrrusa, pamiętaj, że przyszło mu zaistnieć w bardzo trudnych czasach. Ponadto nie uzyskał upragnionej Macedonii, więc jego pole manewru skurczyło się do zachodniej Achai. Na Wschodzie miał za przeciwnika wielkie zawodowe armie hellenistyczne, na zachodzie najtrudniejszego przeciwnika antyku - Rzymian, a na dodatek Kartaginę.
Taki Aleksander miał za wroga kulejące Królestwo Persji bez porównania do przeciwników Pyrrusa. Ocena jest zbyt surowa w stosunku do okoliczności drogi kolego.

[Cniva]

Ta trwałość podbojów Olka na Wschód od Persydy jest dość problematyczna, Baktryjczycy szybko się uniezależnili, a i Seleucydzi działając lata po Olku musieli budować strefę wpływów od nowa. Przy czym 400 słoni to chyba najlepsze, co wynieśli z tej awantury

Zgadzam się z tą częścią Twojej wypowiedzi o Baktryjczykach i Seleucydach.
Jednakże Czemu wg Ciebie akywność Aleksa na Wschodzie jest problematyczna? I czemu wreszcie trwałość ich podbojów?
Przecież uniezależnienie Baktrii i Seleukidów nastapiło po smierci Aleksa, a nie za jego życia. Poza tym imperium rozpadło się z osobistej rywaliacji wodzów Macedończyka. Jaka w tym wina Aleksa? Dopóki żył była przecież kontrola nad tymi ziemiami. :]

"Bardzo surowo oceniasz też Pyrrusa, pamiętaj, że przyszło mu zaistnieć w bardzo trudnych czasach. Ponadto nie uzyskał upragnionej Macedonii, więc jego pole manewru skurczyło się do zachodniej Achai. Na Wschodzie miał za przeciwnika wielkie zawodowe armie hellenistyczne, na zachodzie najtrudniejszego przeciwnika antyku - Rzymian, a na dodatek Kartaginę.
Taki Aleksander miał za wroga kulejące Królestwo Persji bez porównania do przeciwników Pyrrusa. Ocena jest zbyt surowa w stosunku do okoliczności drogi kolego."

Ok. Może surowo, ale spawiedliwie. Liczą się efekty, a takich Pyrrus nie miał. Nie może być usprawiedliwieniem, że przegrał bo walczył z Rzymianami. Już kiedyś zwracałem na to uwagę, iż Pyrrus nie walczył z zawodowoą armią rzymską z I-III w. n.e. . On scierał się ze słabą jeszcze armią obywatelską, która go pokonała, dysponując ogromnymi rezerwami ludzkimi. Zaś armia perska, z którą walczył Aleks wcale nie była słaba. Może państwo kulało, ale Dariusz miał wiele elitarnych oddziałów w swoich armiach. Dla przykładu jego ciężkozbrojna jazda perska przełamała w centrum falangę Aleksanda na płaskiej, piaszczystej i rozległej równinie pod Gaugamelą. Falangę, która "rzekomo" na takim terenie była nie do złamania w ataku frontowym. O sile armii perskiej i jej oddziałów można przeczytać chociażby w pracy M.J. Olbrychta pt. "Aleksander Wielki i świat irański". Nawet Aleks wykorzystywał irańskie formacje. Czy to przypadkiem nie jest dowód na ich skuteczność i dużą wartość bojową?

[Teufel]

Właśnie, kontrola, a nie bezpośrednie wchłonięcie do Imperium, bo z racji odległości było to niemożliwe.

[Teufel]

Właśnie oceniasz zbyt surowo. Ostatecznie miał tylko biedny Epir (najbardziej zapadła część Achai) i niepewnych rozpasanych Greków w miastach Italii. Cóż to za potencjał? Czego oczekujesz od niego? By 30 000 ludzi podbił Rzym? Rzym, który jedno pokolenie potem rozpoczął wojnę z Kartaginą, gdzie stracił około 200 000 obywateli i socii (fakt, że głównie w katastrofach ale jednak)?
Plus Diadochowie i Kartagina. Punici z samym Rzymem zaraz potem nie dali rady, a Ty żądasz cudów.

Perska armia miała tylko 2 dobre jednostki, bo nieśmiertelni nie popisali się ani razu - greckich najemników i jazdę katafraktów, w kilku bitwach wyższość okazała jednak macedońska falanga i hetajrowie. A Persów przyjął do swojej armii i owszem, ale jako narybek do falangi oraz ciężkiej jazdy na styl macedoński, i to bynajmniej nie z powodu podziwu nad ich zdolnościami ale by osłabić klikę starych wiarusów, którzy wg. niego (poniekąd słusznie) tylko czyhali an sposobność przewrotu Chyba że mówisz o łucznikach konnych i lekkiej piechocie, której używał min. w Baktrii, ale kośćcem sił lekkich zawsze byli Agrianie, peltaści greccy i inne bałkańskie ludy.

A ta "niezawodowa" rzymska armia doskonale sobie radziła z większością przeciwników, ostatecznie podbito nią 2/3 imperium z lat cesarstwa, więc też byłym ostrożny z lekceważeniem republikańskiej armii, bo stoi to w niezgodzie z faktami.

A i jeszcze jedno, to że używał Persów świadczy raczej o tym, że nie miał pod ręką rezerw, a armię czymś uzupełniać musiał, a poza tym chciał łączyć świat helleński z perskim, więc było to mu na rękę. Ich zdolności bojowe byłyby tu na ostatnim miejscu pod względem ważkości wyboru

[Cniva]

Właśnie, kontrola, a nie bezpośrednie wchłonięcie do Imperium, bo z racji odległości było to niemożliwe.

W takim razie idąc Twoim tokiem rozumowania Aleksander nie mógł już mieć kontroli nad zostawioną w tyle Azją Mniejszą. Wprawdzie miał tam garnizony, ale realnej władzy nie mógł mieć, bo bezpośrednio go tam nie było.
Nie wiem czy to jest słuszne stwierdzenie, bo przecież w Pendżabie rewolta Czandragupty nie wybuchła od razu po śmierci Aleksandra. Poza tym Aleks miał tam swoej garnizony i kolonie. Nie zapominajmy o tym. Tak samo jak z resztą w innych satrpiach, więc chociażby ten fakt i wyznaczenie lojalnych wobec Aleksandra satrapów dawało gwarancję na bezpośrednie rządy. Przecież Baktria, Sogdiana i Pendżab zostały oficjalnie satrapiami, co oznaczało ich bezpośrednie wchłonięcie.

[Teufel]

Eh, dobrze wiesz, że nie ma co porównywać kontroli nad Azja Mniejsza (chociaż i tam nie była pełna) od dalekiej Baktrii. Nie wiem o co Ci chodzi, przekora dla przekory?

[Cniva]

"A ta "niezawodowa" rzymska armia doskonale sobie radziła z większością przeciwników, ostatecznie podbito nią 2/3 imperium z lat cesarstwa, więc też byłym ostrożny z lekceważeniem republikańskiej armii, bo stoi to w niezgodzie z faktami."

Bo nie miała w tym czasie przeciwników. Poza tym większość podbojów w tym okresie stała się możliwa dzięki reformie mariańskiej jak chociażby podbój Galii. Armia z przed okresu Mariusza nie była mocna, ale walczyła ze słabymi już wówczas przciwnikami.

"Perska armia miała tylko 2 dobre jednostki, bo nieśmiertelni nie popisali się ani razu - greckich najemników i jazdę katafraktów, w kilku bitwach wyższość okazała jednak macedońska falanga i hetajrowie. A Persów przyjął do swojej armii i owszem, ale jako narybek do falangi oraz ciężkiej jazdy na styl macedoński, i to bynajmniej nie z powodu podziwu nad ich zdolnościami ale by osłabić klikę starych wiarusów, którzy wg. niego (poniekąd słusznie) tylko czyhali an sposobność przewrotu Chyba że mówisz o łucznikach konnych i lekkiej piechocie, której używał min. w Baktrii, ale kośćcem sił lekkich zawsze byli Agrianie, peltaści greccy i inne bałkańskie ludy."

Tylko dwie... Pierwsze słuszę. A chcesz, abym Ci wymienił te pozostałe elitarne formacje? :> A hippokntistai i hippotoxotai nie byli przydatni i skuteczni wg Ciebie? Nad Jaxartesem konni łucznicy i ciężka jazda dowaliły części sił Aleksandra, dowodzonych przez Ptolemajosa. Hetajrowie, którzy w pewnej liczbie uczestniczyli w tej bitwie ponieśli dotkliwe straty. Przypominam też, że nad Hydaspesem gdyby dahijscy konni łucznicy nie przytrzymali na lewym skrzydle Hindusów, Aleksander nie mógłby przeprowadzać tych swoich manewrów na prawym skrzydle i odnieść sukcesu. ;D
Falanga ponosiła spore straty w kampaniach w Baktrii, Sogdianie i Pendżabie. Agrianie i peltaści byli przydatni, ale to kropla w morzu. Spora część armii Aleksa w tych kampanaich to irańskie formacje i najemnicy. Bez nich Aleks nie mógłby operować na tych terenach i skutecznie walczyć. XD

[Teufel]

Jeśli dla Ciebie legiony samnitów, falanga macedońska, ciężka jazda grecka, doskonałe armie plemion hiszpańskich, ciężka piechota libijska, najlepsza do czasów mongołów lekka jazda - Numidowie, oraz Celtowie nie są dobrym przeciwnikiem, to rozumiem, że plemiona naddunajskie oraz Brytowie byli groźniejsi? Ubawiłeś mnie tym naprawdę Tym bardziej, że dowodzili nimi z reguły lepsi wodzowie od rzymskich, z tym, że tym ostatnim trafiał się jeden dobry na pokolenie co wystarczało

Persowie byli przydatni z wymienionych przeze mnie powodów.

A dołączając się do pogrobowej dyskusji to Aleksander zrobił oczywiście nierozważną rzecz, nie zostawiając potomka przed kampanią, ponieważ patrząc na zajadłość stosunków pomiędzy Macedończykami, było oczywiste, że ktoś go prędzej czy później zechce załatwić, więc ciągłość dynastii miałby zapewnioną. Z tym, że on jednak wolał towarzystwo Hefajstiona

[Cniva]

Jeśli dla Ciebie legiony samnitów, falanga macedońska, ciężka jazda grecka, doskonałe armie plemion hiszpańskich, ciężka piechota libijska, najlepsza do czasów mongołów lekka jazda - Numidowie, oraz Celtowie nie są dobrym przeciwnikiem, to rozumiem, że plemiona naddunajskie oraz Brytowie byli groźniejsi? Ubawiłeś mnie tym naprawdę Tym bardziej, że dowodzili nimi z reguły lepsi wodzowie od rzymskich, z tym, że tym ostatnim trafiał się jeden dobry na pokolenie co wystarczało

Persowie byli przydatni z wymienionych przeze mnie powodów.

Hmmm... wiesz jeśli już ktoś kogoś ubawił to Kolega mnie. Spójrzmu na stan faktyczny tych walk. Macedończycy i Grecy to z wielką wręcz dziecinną łatwością zostali pokonani przez Rzymian. Numidowie sami nie stanowili siły. Oczywiście ich lekka jazda była bardzo dobra. Tego nie neguje, a w armii Hannibala spisywała się też znakomicie. Szkoda, że pod Zamą słabo jej poszło. ;D
Przecież Galów, Brytów i plemion naddunajskich nie wymieniałem jako słabych. Chciałbym jednak Koledze zaznaczyć, że Galię, Brytanię i plem. naddunajskei podbito dopiero po reformie mariańskiej. Brytanię podbiła już zawodowa armia rzymska w I w. n.e. Poza tym z Hiszpanami walczył przecież jeszcze Agryppa. To potwierdza tylko to co napisałem. Najtrudniejszych przeciwników Rzymian podbiła armia zawodowa i armia po reformie mariańskiej, a nie przed mariańska.

"A dołączając się do pogrobowej dyskusji to Aleksander zrobił oczywiście nierozważną rzecz, nie zostawiając potomka przed kampanią, ponieważ patrząc na zajadłość stosunków pomiędzy Macedończykami, było oczywiste, że ktoś go prędzej czy później zechce załatwić, więc ciągłość dynastii miałby zapewnioną. Z tym, że on jednak wolał towarzystwo Hefajstiona".

Nie zapominajmy o tym, że potomek był w drodze tylko był pogrobowcem Aleksandra.

[Teufel]

Najtrudniejszych przeciwników Rzymian podbiła armia zawodowa i armia po reformie mariańskiej, a nie przed mariańska

Czyli kogo?

Patrząc na długotrwałość i ludzkochłonność konfliktu bez wątpienia najtrudniejszym wrogiem była Kartagina.

Twoich tez specjalnie nikt inny nie popiera, więc tym bardziej pozostanę przy swoim zdaniu w kwestii Pyrrusa, jakości armii perskiej i obecności Aleksandra na Wchodzie