Czy Hannibal miał szansę?

[wujaw]

Ale dla westalek to była przeciez kara.
Kara surowa, ale o zwolenników surowych kar zawsze łatwo.
Co innego rytuał religijny oderwany od jakiejkolwiek winy.

[robert-wg]

[Tzn dominacji nad światem?
Kartagińczycy

O to to nie . Podbój Galów w Hiszpanii, plemion północnoafrykańskich (w tym Massylów) to jak najbardziej agresywne posunięcie.

Pokaż mi inny, chociaż jeden naród starożytny, który przedstawiał wszystkie swoje wojny jako sprawiedliwe

To pierwociny propagandy i dzisiejszego PiAru. Ze swojego, subiektywnego punktu widzenia były jak najbardziej sprawiedliwe Ktoś kiedyś próbował ułożyć definicję sprawiedliwości. Chyba Sokrates. Ktoś może pamięta?

[Anders]

O to to nie Evil or Very Mad . Podbój Galów w Hiszpanii, plemion północnoafrykańskich (w tym Massylów) to jak najbardziej agresywne posunięcie.

Ale Kart Hadaszt zadowoliło się ograniczonymi nabytkami terytorialnymi, popartymi sojuszem z plemionami Iberyjskimi i Celtyberyjskimi w Hiszpanii. O ile pamiętam to Massylowie też nie zostali podbici, tylko ich państwo stanowiło dominium Kartaginy - wspierała ona dogodnego sobie wodza.

jak na razie kojarzę jedną próbę zagarnięcia Sycylii przez punijczyków. Jedną.

Ktoś kiedyś próbował ułożyć definicję sprawiedliwości. Chyba Sokrates. Ktoś może pamięta?

Taaa... Sokrates, ale w "Państwie" Platona bodajże - niestety nie pamiętam do czego doszedł:(

[Raleen]

Ktoś kiedyś próbował ułożyć definicję sprawiedliwości. Chyba Sokrates. Ktoś może pamięta?

To szeroki temat. Najbardziej popularne są poniższe stwierdzenia:

Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum quique tribuere.

czyli "Sprawiedliwość to ciągła i nieustająca wola oddawania każdemu tego co mu się według prawa należy".

A prawo to ars boni et aequi czyli "sztuka (stosowania) dobra i sprawiedliwości (dokładniej słuszności - aequitas)".

Jakie to wszystko piękne. Nieprawdaż?

[robert-wg]

Ale Kart Hadaszt zadowoliło się ograniczonymi nabytkami terytorialnymi, popartymi sojuszem z plemionami Iberyjskimi i Celtyberyjskimi w Hiszpanii.

Sojusz to chyba za dużo powidziane. Sojusz mieli z Celtyberami. Ale było tam wiele plemion i z niektórym musieli wlaczyć. Trochę Iberyjskiej krwo się jednak polało .... Złoto, srebro i inne cenne surowce zasilały skarbiec Kartaginy i to nieźle.

[robert-wg]

Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum quique tribuere.

czyli "Sprawiedliwość to ciągła i nieustająca wola oddawania każdemu tego co mu się według prawa należy".

Czyli temu kto to prawo ustanawia. Więc z punktu widzenia Rzymu wszystkie jego wojny miał prawo nazywać sprawiedliwymi

Raleenie, brawo za cytaty

[Raleen]

Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum quique tribuere.

czyli "Sprawiedliwość to ciągła i nieustająca wola oddawania każdemu tego co mu się według prawa należy".

Czyli temu kto to prawo ustanawia. Więc z punktu widzenia Rzymu wszystkie jego wojny miał prawo nazywać sprawiedliwymi

Raleenie, brawo za cytaty

To nie dotyczy stosunków zewn. a raczej prawa wewnętrznego. Definicja wywodzi się od Arystotelesa, ale uważana jest też za podstawową definicję prawa rzymskiego.

Przy okazji to ars w drugim cytacie można tłumaczyć dwojako, jako "sztukę" albo jako "rzemiosło". Różnice znaczeniowe są dość istotne, wiąże się to też można by rzec z dwoma sposobami rozumienia prawa jako "sztuki" i "rzemiosła". Myślę, że zarówno ja jak i parę osób mogłoby rozwinąć temat, ale może lepiej niech będzie o Hannibalu

U Platona sprawiedliwość jest nadrzędną cnotą, której są podporządkowane inne cnoty, w tym trzy główne, które powinny mieć grupy społeczne tworzące idealne państwo. Filozofowie - mądrość, Wojownicy - męstwo, Rzemieślnicy i rolnicy - wstrzemięźliwość.

[Lord Voldemort]

Ktoś kiedyś próbował ułożyć definicję sprawiedliwości. Chyba Sokrates. Ktoś może pamięta?

To szeroki temat. Najbardziej popularne są poniższe stwierdzenia:

Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum quique tribuere.

czyli "Sprawiedliwość to ciągła i nieustająca wola oddawania każdemu tego co mu się według prawa należy".

A prawo to ars boni et aequi czyli "sztuka (stosowania) dobra i sprawiedliwości (dokładniej słuszności - aequitas)".

Jakie to wszystko piękne. Nieprawdaż?

Iuris prundentia est divinarum atque humanarum rerum notitia, iusti atque iniustii scientia

To by tlumaczylo, skad Raleen zna sie na definicji Sprawiedliwosci.

Lubie Kartaginczykow, zwlaszcza ze niedawno bylem ogladac pozostalosci po ich stolicy, ale jakos ich paremie sie nie utrwalily

Zreszta to, co dzisiaj nam zostalo jako podstawy prawa cywilnego, nie ma nic wspolnego z klasycznym prawem rzymskim

V.

[Raleen]

Iuris prundentia est divinarum atque humanarum rerum notitia, iusti atque iniustii scientia

To by tlumaczylo, skad Raleen zna sie na definicji Sprawiedliwosci.

O właśnie czegoś mi brakowało, a nie mam nawyku zaglądania do wikipedii, gdzie to pewnie jest. Ta definicja jest czysto rzymska z tego co pamiętam.

Zreszta to, co dzisiaj nam zostalo jako podstawy prawa cywilnego, nie ma nic wspolnego z klasycznym prawem rzymskim

Oczywiście, proces barbaryzacji prawa rzymskiego jako żywo przypomina mi proces barbaryzacji czy też póki co próby barbaryzacji zasad niektórych gier. Czyste, doskonałe reguły zastępowane są czczymi elementami mającymi jedynie zaspokoić niskie potrzeby tłumu

PS. Moderatorowi pozostawiam ew. wydzielenie tego i przeniesienie gdzie indziej.

[sargon]

Sojusz to chyba za dużo powidziane. Sojusz mieli z Celtyberami. Ale było tam wiele plemion i z niektórym musieli wlaczyć. Trochę Iberyjskiej krwo się jednak polało .... Złoto, srebro i inne cenne surowce zasilały skarbiec Kartaginy i to nieźle.

Dlaczego? Związki Kartagińczyków z Iberami najwłaściwiej będzie okreslić jako sojusz zobowiązujący Iberów do pomocy wojskowej - system jaki się wytworzył był bardzo podobny do rzymskiego.

Różnica jest taka, ze Rzym był nastawiony na nieograniczony podbój (wskazują na to zarówno mechanizmy podboju jak i mentalność Rzymian) - zaś Kartagina wiedziała kiedy przestać.

czyli "Sprawiedliwość to ciągła i nieustająca wola oddawania każdemu tego co mu się według prawa należy".

Czyli temu kto to prawo ustanawia. Więc z punktu widzenia Rzymu wszystkie jego wojny miał prawo nazywać sprawiedliwymi

A z mojego punktu widzenia mogę Cię nazwać jak chcę - i kto mi udowodni, ze się mylę? Albo, ze Stalina można przyrównać do Jana Pawła II, a 11 wrzesnia to moje swięto, Allach Akbar!
W tym wypadku podejscie subiektywne można wiadomo o co rozbić (o czym niżej).
Nie podałeś przykładu - czyżby wszyscy inni w starożytności wiedzieli, ze nie ma czegoś takiego jak wojna sprawiedliwa?


Moze ja też rzucę cytatem:

"cecha, którą już w połowie II w przed Chr. dwaj Grecy, wielki filozof Karneades i Polybios, historyk wprowadzony w najwyższe sfery Republiki, rozpoznali jako charakterystyczny rys imperialnej psychiki Rzymian: ich obsesyjne wyszukiwanie wzniosłych pretekstów dla włąsnej agresywności."
Ziółkowski "Historia Rzymu", str. 164-165

"Problem leży wszakże w pytaniu, jaką była dla Rzymian robocza definicja wojny sprawiedliwej: czy sprawiedliwą czyniły ją jakieś kryteria obiektywne, czy też sam fakt, ze to oni ją prowadzili.[...] Kto chce, może jeszcze dzisiaj dopatrzyć się silnej komponenty moralnej w decyzjach o inwacji Polski i Finlandii w 1939 r., Czechosłowacji w 1968 r. i Afganistanu w 1979 r., ale pod warunkiem skrajnego zsubiektywizowania terminu "moralny", nadania mu znaczenia "służący interesom Związku Sowieckiego" jako bastionu pokoju i sprawiedliwości"
op. cit. str. 167


"W ogóle Rzymianie, stosując we wszystkim przemoc i sądząc, ze co sobie założą, tego muszą koniecznie dokonać, oraz że nic z raz postanowionych rzeczy nie jest dla nich niemożlwe, w wielu wypadkach dzięki takiemu nastawieniu mają powodzenie, ale niekiedy ponoszą oczywiste klęski"
Polibiusz "Dzieje" I, 37

[Strategos]

Nie osądzaj cudzej kultury według norm stworzonych przez własną, Strategosie. Palenie dzieci było środkiem ostatecznym, wywodzącym sie z takich samych źródeł jak ofiara Abrahama, który był gotów poświęcić Izaaka w ofierze.

Rzym jeszcze 250 lat po upadku Kartaginy potrafił pogrzebać żywcem westalki, które naruszyły czystość.

Ależ to ewidentne nieporozumienie .
Dlaczego wobec tego tyle ataków na ,aż starożytną przecież , rzymską mentalność ?
Z jakiej epoki pochodzi w tym wypadku wzór do ocen wartościujących ?

Moja uwaga odiosła się do stwierdzenia ,że istniał podobno lud który w straożytności nie dopuszczał się ludobójstwa ( Kartagińczycy) w opzycji do Rzymian.
No więc albo przyjmujemy tę wspólczesną przecież konwencję " ludobójstwo"i dokonujemy jakiś sądów wartościujących a wtedy jak słusznie zauważył Robert -wg każdy z ludów ma coś na sumieniu albo rezygnujemy z tych porównań.

[Anders]

A to chyba że tak... ludobójstw Kartagina ma na koncie kilka

[robert-wg]

Różnica jest taka, ze Rzym był nastawiony na nieograniczony podbój (wskazują na to zarówno mechanizmy podboju jak i mentalność Rzymian) - zaś Kartagina wiedziała kiedy przestać.

To mnie rozbawiłeś . Owszem przestali, jak zaczęła się wojna z Rzymem. Ojciec Hannibala o później on, ogniem i mieczem wywalczyli zwierzchnictwo Kartaginy nad plemionami Iberyjskimi.

Co do cytatów. Przekonaj mnie siłą argumentów, a nie siłą cytowanych autorytetów. Nawet samego Polibiusza, który jak dobrze wiesz był Grekiem

[Anders]

O ile wiem, to miedzy VIw. a czasami Pyrrusa Kartagina nie rozbudowywała posiadłości ani na Sycylii, ani na Sardynii i Korsyce, ani w Hiszpanii, ani nie prowadziła tam wojen ofensywnych.

[sargon]

O ile wiem, to miedzy VIw. a czasami Pyrrusa Kartagina nie rozbudowywała posiadłości ani na Sycylii, ani na Sardynii i Korsyce, ani w Hiszpanii, ani nie prowadziła tam wojen ofensywnych.

W rzeczy samej.
A w czasach Pyrrusa jedyną akcją ofensywną była próba zdobycia Syrakuz.

To mnie rozbawiłeś . Owszem przestali, jak zaczęła się wojna z Rzymem. Ojciec Hannibala o później on, ogniem i mieczem wywalczyli zwierzchnictwo Kartaginy nad plemionami Iberyjskimi.

Rzym od czasu zdobycia Veii prowadził wojnę non stop (lub prawie non stop - zawiasy drzwi w światyni Janusa musiały być mocno zardzewiałe ) - Kartagina nie. Do Hiszpanii Kartagińczycy nie pofatygowaliby się nigdy w życiu w celach zdobywczych, gdyby nie przegrana wojna z Rzymem, bo i po co?
Rzymianie nie wiedzieli kiedy przestać - znam tylko dwa wypadki kiedy zawahali się przed wypowiedzeniem wojny i w obu przypadkach tak czy siak wojnę wypowiedzieli. A wojnę mieli praktycznie rok w rok.

Co do cytatów. Przekonaj mnie siłą argumentów, a nie siłą cytowanych autorytetów. Nawet samego Polibiusza, który jak dobrze wiesz był Grekiem

Był Grekiem stricte prorzymskim (poza tym zacytowany fragment jest namacalnie obiektywny).
Na razie nie zapodałeś obiektywnych argumentów odnośnie "bellum iustum" i nie podałeś przykładów innych ludów używających tego (lub podobnego of course) okreslenia w polityce.
Oczywiste dla mnie jest, ze tych przykładów i argumentów podać nie mozesz, bo ich nie masz.

Oczywiscie, palenie dzieci to przejaw humanizmu ....

Nie zauważyłem tego
Z subiektywnego (mocno subiektywnego - deja vu? ) punktu widzenia humanitarne było to, ze dzieci zabijano przez rzuceniem w ogień. A czy zakopywanie żywcem ludzi w ofierze na Forum Wołów było humanitarne?