Czy Hannibal miał szansę?

[Strategos]

]Oczywiscie, palenie dzieci to przejaw humanizmu ....

Nie zauważyłem tego
Z subiektywnego (mocno subiektywnego - deja vu? ) punktu widzenia humanitarne było to, ze dzieci zabijano przez rzuceniem w ogień. A czy zakopywanie żywcem ludzi w ofierze na Forum Wołów było humanitarne?

Nie czytałeś chyba naszej wymiany zdań z Andersem...

Zacytuje siebie :

"Dlaczego wobec tego tyle ataków na ,aż starożytną przecież , rzymską mentalność ?
Z jakiej epoki pochodzi w tym wypadku wzór do ocen wartościujących ?

Moja uwaga odiosła się do stwierdzenia ,że istniał podobno lud który w straożytności nie dopuszczał się ludobójstwa ( Kartagińczycy) w opzycji do Rzymian.
No więc albo przyjmujemy tę wspólczesną przecież konwencję " ludobójstwo"i dokonujemy jakiś sądów wartościujących a wtedy jak słusznie zauważył Robert -wg każdy z ludów ma coś na sumieniu albo rezygnujemy z tych porównań"

Tertium non datur.

[Strategos]

Rzymianie nie wiedzieli kiedy przestać - znam tylko dwa wypadki kiedy zawahali się przed wypowiedzeniem wojny i w obu przypadkach tak czy siak wojnę wypowiedzieli. A wojnę mieli praktycznie rok w rok.

Ci szaleni Rzymianie ( jakoś ta ich polityka nie okazała się w tych trudnych czasach samobójcza).
Rozumiem ,że to skrót myślowy.
Rzymianie August i Hadrian wiedzieli kiedy przestać .
Swoją drogą kiedy ten lud o zbrodniczej podobno mentalności ( gen agresji) dojrzewa- zachwyt nad kulturą grecką i ekspansja kulturalna- to się nie liczy . Kartagina w sensie kulturalnym wypada bardzo blado w stosunku do osiągnieć cywilizacji klasycznej ale podobno miała fantastyczny potencjał ( dobra, wiem że część dorobku Kartagińczyków sie nie zachowała ale przecież nie o to chodzi).

[sargon]

Rzymianie August i Hadrian wiedzieli kiedy przestać

Wcześniej nie ja zastrzegłem, ze rozmawiamy o Republice

Swoją drogą kiedy ten lud o zbrodniczej podobno mentalności ( gen agresji) dojrzewa to się nie liczy . Kartagina w sensie kulturalnym wypada bardzo blado w stosunku do osiągnieć cywilizacji klasycznej ale podobno miała fantastyczny potencjał ( dobra, wiem że część dorobku Kartagińczyków sie nie zachowała ale przecież nie o to chodzi).

Wypada blado bo nie miałą okazji się rozwinąć w podobny sposób jak rzymska. A to, że nie miałą okazji sie rozwinąć wynika bezpośrednio z działań owych dojrzałych mentalnie rzymskich męzów
To tak jakby mówić, ze John Wayne był lepszy niż James Dean, a to dlatego, że miał wiecej ról na koncie.

Kartagińczycy i Grecy potrafili jakoś rozmawiać przez kilkaset lat jak cywilizowani ludzie, choć czasami dochodziło do wymiany ostrzejszych argumentów. Przyszli jacyś barbarzyńcy i zaczęli prowadzić swoje ekstreminacje sprawiedliwe... ups, tzn wojny sprawiedliwe

Nie czytałeś chyba naszej wymiany zdań z Andersem...

Zauważylem, ze Twoja uwaga była zaraz po moim poście i zdecydowałem, ze wrzucę też swoje trzy grosze

[Strategos]

Zawsze jest problem w ocenie tego co zaszło w realu z tym co sobie jedynie wyobrażamy . Ja tam wole wróble w garści .

PS
To tak jakby porównywać J.Weyna z duchem Kaczora Donalda

Daltego nie porównujemy a stwierdzamy fakty

[sargon]

Ale nie ma podstaw do porównywania dorobku całej cywilizacji klasycznej i dorobku Kartagińczyków. Można za to porównać dorobek cywilizacyjny Rzymian i Kartagińczyków w 146 r pne.
Gdzieś tam indziej zapodałem cytat ze Scullarda w którym jasno stwierdził jak sprawy się miały.

[Strategos]

Nie o to mi przecież chodzi.
Nie o wybrany okres ale o sprawiedliwe podejście do obu wspaniałych ludów.
Zwracam jedynie uwage na to ,że ostro przeciwstawia się mentalność Rzymian Kartagińczykom dokonuje się tu często ocen wartościujących zawierajacych bezkompromisową krytykę Rzymian jako militarystycznych barbarzynców.

Takie "zwięrzęta polityczne " jak Rzymianie okazały się w toku rozwoju zdecydowanie bardziej wszechstronne niż wydawałoby się patrząc na ich początki, i cenne dla rozwoju światowej kultury. Mimo tylu przypisywanych im wad.

Próba pokazania jak cudownie byłoby gdyby wygrali Kartagińczycy ma tę wadę że jest czystą fantazją , nie wiadomo jak potoczyłyby się losy tej cywilizacji. Przede wszystkim czy jej witalność byłaby taka sama jak grecko-rzymska. W tym sensie napisałem ,że wolę wróble w garści.

Co innego gdyby ci paskudni Rzymianie zajmowali się wyłącznie mordowaniem , destrukcją , bezmyślnym zdobywaniem całego świata, tępili kiażdy przejaw odminności , zajmowali się z lubością i permanentnie prześladowaniem obych religii , zwalczali zawsze i w wszędzie obcą sztukę i kulturę aż do oczywsitego i szybkiego samobójczego końca. Wiemy jednak ,że tak się nie stało.

Byli po prostu najlepsi w polityczne klocki na miarę owej epoki ,w której niezależnie od wspólpracy miedzynarodowej obcy kojarzony był na ogół w kulturze i polityce z barbarzyńcą.

O tym jak problemy Pax Carthago rozwiązywałaby Kartagina nie wiemy...

Początki Kartaginy też nikną w mrokach niepamięci.
Zapewne skrywają brutalną prawdę o tym ,że reguły budowania organizmów państwowych nie przypominały regulaminu przedszkola.

[sargon]

Sprawiedliwe podejście - dobra.

Rzymianie - hipokryci, Kartagińczycy - nie.

[Strategos]

Wracamy do przedszkola .
Kulturalny ,prawy i naiwny vs nie do końca szczery, przyszły dopiero fascynat kultury ale niesamowicie skuteczny .
Komu oddasz ster Imperium Światowego

[Cezary29]

Dyskusja jest o tyle jałowa, że ściarają się generalnie 2 poglądy, czy byli czy nie byli barbarzyńcami ci wredni/mili Rzymianie ?? Troszkę za duże uogólnienie, ciągłość uczestnictwa Rzymu antycznego w dziejach to bez mała tysiąc lat z okładem, nie da się ty stuleci do jednego wrzucić wora przecież. Faktem jest że Rzymianie byli barbarzyńcami dla helleńskiego kręgu kulturowego, ale sami zaczęli w tym kręgu uczestniczyć, faktem jest że Rzymianie spalili największą bibliotekę świata i że uprawiali propagandę historyczną na dużą skalę, ale faktem jest też to że zostawili po sobie pomnikowe wręcz dzieła literackie i że łacina wiele wieków po upadku imperium funkcjonowała w całej Europie, i była spoiwem cywlilizacyjnym całego kontynentu.
Takie są fakty, i nie ma co się przerzucać cytatami. Rzymianie mieli ambicje dominowania nad światem, i nad nim dominowali, fakt że kosztem krwi i nieszczęść innych, jednak udało im się. Faktem jest również to że byli często hipokrytami dorabiającymi teorię do praktyki, ale też trudno im mieć to za złe w dobie "polskich obozów koncentracyjnych" założonych przez "nazistów austriackiego wichrzyciela Adolfa Hitlera" i Związku Wypędzonych prowadzonego przez pewną panią... Nie mówiąc o francuskiej strefie okupacyjnej Niemiec w 45 roku... i innych przykładach zakłamania i czarowania historii we współczesnym świecie, widocznie taka jest natura i kondycja ludzka od wieków
pozdrawiam

[Strategos]

faktem jest że Rzymianie spalili największą bibliotekę świata

To był wypadek przy pracy a nie celowa destrukcja dóbr kultury jako takich . Prawdziwy zbrodniarz w tej dziedzienie to Szy Huang Ti

[sargon]

W starożytności mordował każdy, tak samo każdy pogardzał obcymi i skłądał ludzi w ofierze, racja - chyba od przedszkola nie piętnowałem tym Rzymian


Ale Rzymianie nie dość, ze łamali traktaty (dobrym określeniem będzie "na prawo i lewo" ) - co także sporo ludów robiło, to jeszcze oskarżali o to innych, najczęsciej bezpodstawnie ('fides punica"), a jakby tego było mało twierdzili, ze sami tego nie robią ("fides romana").

Poza tym, weźmy tekst Wergiliusza:
"Ty władać nad ludami pomnij, Rzymianinie.
To twe sztuki - nieść pokój, jak twa wola samać
Nakaże, szczędzić kornych, a wyniosłych łamać."

Zwracam zwłaszcza uwagę na fragment
"parcere subiectis et debellare superbos"
"Oszczędzać poddających się i poskramiać pysznych."

Wergiliusz chyba nie słyszał o deditio Kartagińczyków...


Załosna hipokryzja, inaczej tego nie mogę nazwać.
Znaczy się muszę przestać ich czepiać, skoro tak upośledzeni byli

[Strategos]

Errare humanum est .
Każdy ma jakieś wady
Różnimy się zasadniczo . Mnie fascynuje ten rozwój od siermiężnych poczatków do Wspaniałego Blasku, Ty koncentrujesz się głównie na tym co niepiękne u Rzymian.
Ja wolę zachwycać się osiągnięciami jednych i drugich.

Rzymianie oskarżali innych bo jako wynalazcy doskonałego prawa musieli coś zrobić ze schizofrenią zwiazaną z wrodzonym poczuciem sprawiedliwości i wymogami realpolitik
Czy w stosunkach prywatno handlowych łamali nagminnie prawo czy słynęli z jego poszanowania ?

Może jednak coś było na rzeczy w tym fides punica. Dziwne byłoby gdyby względy polityczne[EDIT ; w tych czasach ] miały determinujący wpływ na kulturę ( sztuki teatralne i przedstawienie w nich kupców fenickich)
Jakaś cecha widoczna dla innych w tym czasie np. w stosunkach prywatno handlowych . Na ogół taka propaganda polityczna nie polega na fabrykowaniu ale na koloryzowaniu .

[sargon]

Errare humanum est .
Każdy ma jakieś wady
Różnimy się zasadniczo . Mnie fascynuje ten rozwój od siermiężnych poczatków do Wspaniałego Blasku, Ty koncentrujesz się głównie na tym co niepiękne u Rzymian.

Ktoś musi.

Czy w stosunkach prywatno handlowych łamali nagminnie prawo czy słynęli z jego poszanowania ?

Tzn?
Biorąc pod uwagę, ze specjalnie ustanowili urzędnika, który nadzorował transakcje gdy jedną stroną był obcokrajowiec - raczej dbali o renomę.

Może jednak coś było na rzeczy w tym fides punica. Dziwne byłoby gdyby względy polityczne[EDIT ; w tych czasach ] miały determinujący wpływ na kulturę ( sztuki teatralne i przedstawienie w nich kupców fenickich)

No akurat o tym czytam u Picarda i najbardziej rzuciło mi się w oczy, ze plautowski Hannon przejawia szczery żal za stratą córek porwanych przez piratów z samego miasta Kartaginy.
Ale zakończenie jest szczęśliwe.

Jakaś cecha widoczna dla innych w tym czasie np. w stosunkach prywatno handlowych . Na ogół taka propaganda nie polega na fabrykowaniu ale na koloryzowaniu

Tak.
Tak to jest jak się spotyka dosknały kupiec ze zwykłym kupcem

[Strategos]

Czy w stosunkach prywatno handlowych łamali nagminnie prawo czy słynęli z jego poszanowania ?

Tzn?
Biorąc pod uwagę, ze specjalnie ustanowili urzędnika, który nadzorował transakcje gdy jedną stroną był obcokrajowiec - raczej dbali o renomę.

"raczej"
Pomijajac kwestię ,że pisząc o prawie prywatnym nie miałem na myśli jedynie relacje z cudzoziemcami to Rzymianie są a priori przereklamowani ,jak zwykle .
Rozumiem ,że można nienawidzić Rzymian ale odmawiać im rzetelności w stosunkach prywatnoprawnych .
Doskonały system prawa stworzyli jako ciekawostkę bez znaczenia praktycznego czy dla swojego PR ?
Nie wyrafinowani prawnicy tylko hipokrytyczni hochsztaplerzy ?
Coraz trudniej o wspólną płaszczyznę dyskusji.

[sargon]

Nie kapuję o co chodzi

Mi chodziło o to, ze Kartagińczycy ustanowili specjalnego urzędnika nadzorującego transakcję na terenie Sardynii i Afryki - pisze o nim Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 56

Ty zdaje się pisałeś o Rzymianach?