Nasze sympatie polityczne... starożytność

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Jaki lud starożytny cieszy się waszą największą sympatią?

Rzymianie
8
22%
Grecy
5
14%
Kartagińczycy
9
24%
Macedończycy
5
14%
Persowie
3
8%
Egipcjanie
2
5%
Babilończycy
0
Brak głosów
Żydzi
1
3%
Galowie
3
8%
Etruskowie
0
Brak głosów
Asyryjczycy
0
Brak głosów
Inny
1
3%
 
Liczba głosów: 37
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Mozaika kulturowa czy ekspansja kultury helleńskiej :?: :)
Szansa na mozaikę bez walki o dominację nie była chyba w tym rejonie świata wielka.
Tym niemniej propozycja helleńska jako jedna z wielu możliwości owej równoprawnej mozaiki kultur niekoniecznie zachwyciłaby świat.

Czy wspólne korzenie są takie złe? :)
Podbite przez barbarzyńców zachodnie rzymskie imperium imponowało rozmachem oddziaływało na wyobraźnię i skłaniało do nieuświadomionej pokory. Każdy barbarzyńca chciałby być cesarzem, ale czy zaraz filozofem :wink: ?
Grecki intelektualizm, za którym nie stałyby legiony (a dawniej falanga) miałby mniejsze szanse na powszechne zrozumienie. Rzymski cud zachwycenia mógłby nie znaleźć naśladowców wśród zwycięskich plemion z silną własną kulturą.
Ostatnio zmieniony środa, 16 maja 2007, 01:58 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategosie, trochę przeginasz w drugą stronę krytykując tak Kęcieka :D
Strategos pisze:Malchus nie walczył z Grekami bo gdyby była to walka z Grekami to byłaby to ostra nawalanka i byłyby w związku z tym poważne zniszczenia oraz w konsekwencji ślady takich zmagań. Mnie się wydaje, że wojna mogłaby spokojnie toczyć się na terenach słabo zaludnionych i dlatego niekoniecznie zostawiłaby ślady dowodzące konfliktu najsilniejszych na wyspie.
A jaka jest największa odległość liniowa na wyspie? :)
Gdzie na Sycylii były tereny słabo zaludnione?
Czy w czasie późniejszych "konfliktów najsilniejszych" nie było zniszczonych miast?
Nigdy nie byłoby Alezji, Koryntu ...a zemsta za Himerę ?
Czy Hannibal po zwycięstwie oparłby się pokusie zniszczenia fizycznego Rzymu choć byłoby to ze wszech miar celowe politycznie posunięcie rozwiązujące wiele nabrzmiałych problemów?
Nie, Kartagina z pewnością pozostałaby na zawsze niezmienna w swej szlachetności.
Traktat Hannibala z Filipem mówi jasno jakie były plany Hannibala w stosunku do Rzymian.
Autor śmie pisać o subtelności religii kartagińskiej (w innym miejscu) w porównaniu do rzymskiej. Ofiar z dzieci zakazali jednak grubiańscy Rzymianie właśnie wyrafinowanym Kartagińczykom.
A czym się różni ofiara z dzieci od zakopywania ludzi żywcem na Forum Wołów?
Poza tym mógłbyś napisać kiedy zakazali? :)
Wydaje się, że mało prawdopodobne jest aby państwa hellenistyczne w perspektywie czasu mogły skutecznie chronić swoją niepodległość przez tak długi okres jak to uczynił, ku chwale cywilizacji greckiej, perfidny jak Albion i zawsze czujny i jakże często gotów do wojen prewencyjnych Rzym.
Chronić niepodległość przed kim i co z tego wynika? :)
Przeklęci ci rolnicy. Kiedy handlarze stawali się rolnikami to było ok.
I Rzymianie i Fenicjanie od początku swojego istnienia zajmowali się rolnictwem. Fenicjanie poza tym handlem of course - Rzymianie woleli łupić :D
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

najbardziej mnie wkurza cytat z Diodora na str. 101. Cytat ekstra, świetnie dobrany - ale kurde balans już co to za ustęp Diodora nie podał, niech go coś szczeli
Służę - Diodor Sycylijski, Bibliotheke Historike, XX.8.3-4.
s 46 op cit
Czasami to jego "zapewne" też jest mało przekonywujące:
"Ze słów Justynusa wynika jedynie, że Magon dokonał jakiś przemian w armii Być może wyszkolił i uzbroił Punijczyków, tak by mogli walczyć w szyku zwartym w falandze, na wzór greckich hoplitów.
Zapewne to Magon dowodził w pierwszym poważniejszym konflikcie Kartagińczyków z Hellenami jakim była batalia morska, która rozegrała się gdzieś u wybrzeżu Korsyki"
(...)
Ktoś reprezentując odmienny pogląd spokojnie może napisać, że w przypadku Magona nie ma żadnych dowodów, że dowodził w akcji pod Korsyką.
Hm. Moim zdaniem jest to w pewnym stopniu uprawnione - reformę armii musiał przeprowadzić ktoś, kto tą armią dowodził... a Magon jest chyba jedynym, lub jednym z bardzo niewielu kandydatów.

Co do Malchusa to tak jak Sargon twierdzę, że Keciek podważa po prostu przekaz źródłowy (inna rzecz, że pewnie słusznie - Justinus to nienajlepsze źródło - nieudolny skrót Pompejusza Trogusa).
Co do wyniszczenia to Kęciek argumentuje zdaje się tak: Malchus nie walczył z Grekami bo gdyby była to walka z Grekami to byłaby to ostra nawalanka i byłyby w związku z tym poważne zniszczenia oraz w konsekwencji ślady takich zmagań. Mnie się wydaje, że wojna mogłaby spokojnie toczyć się na terenach słabo zaludnionych i dlatego nie koniecznie zostawiłaby ślady dowodzące konfliktu najsilniejszych na wyspie.
Każdy konflikt pozostawia jakieś ślady w miastach - tymczasem grecka Sycylia przeżywa w VI wieku okres prosperity, a to już bardzo rzadkie w czasie wojny (kto rozpoczynałby budowę wielkich świątyń, takich jak świątynia Apollona w Selinuncie czy świątynia Zeusa w Akragas w stanie permanentnego zagrożenia?).
Nigdy nie byłoby Alezji, Koryntu ...a zemsta za Himerę ?
Czy Hannibal po zwycięstwie oparłby się pokusie zniszczenia fizycznego Rzymu choć byłoby to ze wszech miar celowe politycznie posunięcie rozwiązujące wiele nabrzmiałych problemów ?
Nie, Kartagina z pewnością pozostałaby na zawsze niezmienna w swej szlachetności.
Oj oj oj... po co ta ironia ;)
Kartagina potrafiła być okrutna - dowiodła tego nie raz - ale nie ustępowała w tym innym kulturom starożytnym - nie wyłączając Greków (Kęciek przytacza przykłady. Teraz możnaby się spierać kto częściej, z jakich powodów itp. ale wydaje mi się, że nie ma to sensu. Przede wszystkim należy zauważyć, ze Kartagina w przeciwieństwie do Rzymu NIE BYŁA państwem ekspansywnym (a na pewno nie tak) i wątpliwe jest IMHO by zajmowała się sprawami Grecji niezaatakowana.
Autor śmie pisać o subtelności religii kartagińskiej (w innym miejscu)w porównaniu do rzymskiej. Ofiar z dzieci zakazali jednak grubiańscy Rzymianie właśnie wyrafinowanym Kartagińczykom.
Ponoć zakazywali im tego też Grecy w wielu traktatach... sami Kartagińczycy też czasem odchodzili od tej krwawej tradycji (z której notabene wyrosło też chrześcijaństwo, więc proponuję nie odsądzać jej od czci i wiary), jednak powracali do niej w chwilach zagrożenia. A czy to nie Rzymianie poświęcili parę niewolników w ofierze podczas wojny z Hannibalem? Czy to nie cesarz Domicjan po dokonanej osobiście.. hmmm... defloracji ;) kazał zgodnie z obyczajem zakopać dwie westalki żywcem?
Nie doszłoby do prześladowania chrześcijan?
Skąd taka pewność? Religia odgrywała znacznie większą role u Kartagińczyków niż u Rzymian czy w istocie u Greków. Skoro tak to z biegiem lat i wieków konflikty wewnętrzne w Kartaginie mogłyby przybierać postać konfliktów religijnych aż do prześladowań z pobudek politycznych (co raczej charakterystyczne dla Rzymu) i nie tylko, włącznie.
To czysta gdybologia - Skoro Fenicjanie mogli dogadywać się z Żydami, to czemu Kartagińczycy mieliby mieć problem z Chrześcijanami?
W sztuce kartagińskiej dochodziło do świadomych deformacji, nie można było przedstawić bóstw i ludzi. Taka sztuka nie miała dużych szans aby odcisnąć trwałe piętno na ludzkiej cywilizacji, i była nieporównywalna ze wspaniałą sztuką grecką. Kartagińczycy się podobno hellenizowali. OK ale przy swoich skrupułach wpłynęliby zapewne hamująco na kierunki rozwoju greckiej sztuki.
Takie same założenia towarzyszyły Chrześcijaństwu w jego początkach i de facto aż do wczesnego średniowiecza (spory ikonoklastyczne), a konia z rzędem temu, kto udowodni, że Chrześcijaństwo wpływało hamująco na rozwój sztuki np. w Bizancjum za Justyniana.

Nie chce mi się gdybać na temat Europy po ewentualnym zwycięstwie Kartaginy, ale zauważę jedynie, że Sewerze zbrojne ramie Grecji, które wcześniej postawiło Limes, które nie dopuszczało do szerszej wymiany kulturowej i "cywilizowania" Germanów (a było na to przecież dobre 400 lat!), przestało funkcjonować. Można się tylko domyślać jak wpłynęłoby na kulturę germańską otwarcie świata śródziemnomorskiego na kontakty polityczne i kulturowe, otwarcie do którego Roma nie dopuściła. Nie chcę przesądzać, że świat byłby piękniejszy, ale nie wierzę w czarną wizję Strategosa.

Poza tym uważam (od wczoraj), że Kęciekowi nie można za bardzo ufać.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Anders pisze:Służę - Diodor Sycylijski, Bibliotheke Historike, XX.8.3-4
Ooo, dzięki - i mogę uzupełnić jedną lukę.
W gruncie rzeczy mogłem Ci się spytać wcześniej :D
To czysta gdybologia - Skoro Fenicjanie mogli dogadywać się z Żydami, to czemu Kartagińczycy mieliby mieć problem z Chrześcijanami?
Dokładnie.
Jeśli dobrze pamiętam próżno też szukać śladów jakichś prześladowań, Kartagińczycy nikomu też na siłę nie wciskali kultu Baala czy Tanit.
Nie było obowiązku składania ofiar na rzecz bóstw państwowych przez ludy podbite :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Strategos pisze:advocatus diaboli Rzymian
Że co? Chyba powinno być "advocatus angeloi" :wink: :D
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Strategosie, trochę przeginasz w drugą stronę krytykując tak Kęcieka :D

1
Strategos pisze:Malchus nie walczył z Grekami bo gdyby była to walka z Grekami to byłaby to ostra nawalanka i byłyby w związku z tym poważne zniszczenia oraz w konsekwencji ślady takich zmagań. Mnie się wydaje, że wojna mogłaby spokojnie toczyć się na terenach słabo zaludnionych i dlatego niekoniecznie zostawiłaby ślady dowodzące konfliktu najsilniejszych na wyspie.
A jaka jest największa odległość liniowa na wyspie? :)
Gdzie na Sycylii były tereny słabo zaludnione?
Czy w czasie późniejszych "konfliktów najsilniejszych" nie było zniszczonych miast?

2
Nigdy nie byłoby Alezji, Koryntu ...a zemsta za Himerę ?
Czy Hannibal po zwycięstwie oparłby się pokusie zniszczenia fizycznego Rzymu choć byłoby to ze wszech miar celowe politycznie posunięcie rozwiązujące wiele nabrzmiałych problemów?
Nie, Kartagina z pewnością pozostałaby na zawsze niezmienna w swej szlachetności.
Traktat Hannibala z Filipem mówi jasno jakie były plany Hannibala w stosunku do Rzymian.

3
Autor śmie pisać o subtelności religii kartagińskiej (w innym miejscu) w porównaniu do rzymskiej. Ofiar z dzieci zakazali jednak grubiańscy Rzymianie właśnie wyrafinowanym Kartagińczykom.
A czym się różni ofiara z dzieci od zakopywania ludzi żywcem na Forum Wołów?
Poza tym mógłbyś napisać kiedy zakazali? :)

4
Wydaje się ,że mało prawdopodobne jest aby państwa hellenistyczne w perspektywie czasu mogły skutecznie chronić swoją niepodległość przez tak długi okres jak to uczynił, ku chwale cywilizacji greckiej, perfidny jak Albion i zawsze czujny i jakże często gotów do wojen prewencyjnych Rzym.
Chronić niepodległość przed kim i co z tego wynika? :)

5
Przeklęci ci rolnicy. Kiedy handlarze stawali się rolnikami to było ok.
I Rzymianie i Fenicjanie od początku swojego istnienia zajmowali się rolnictwem. Fenicjanie poza tym handlem of course - Rzymianie woleli łupić :D
1/ Przez słabo zaludnione (powinno być raczej słabiej) rozumiem tereny raczej wiejskie niż miejskie :)
2/ Zależy kiedy i w jakich okolicznościach Hannibal zdobyłby Rzym. Zawsze można też wprowadzić aneks do traktatu w zawiązku ze zmienioną sytuacją polityczna. Czy Filip byłby realnym gwarantem ocalenia Rzymu gdy wielki zwycięzca postanowił inaczej?
Niezależnie od II wojny punickiej zemsta za Himerę miała miejsce.
3/ Jedno i drugie jest mało subtelne. Późno zdaje się zakazali ale zakazali. (Zabijanie dzieci było masowe i dotyczyło okresu kiedy podobno Kartagińczycy byli bardzo kulturalni, a ofiary, o których piszesz, znacznie rzadsze, stanowiące relikt przeszłości).
4/ Długotrwała ochrona niepodległości Imperium Romanum oznacza ochronę kultury greckiej na maksymalnie dużym obszarze, która to kultura (szerzej cywilizacja) z mojego punktu widzenia była najistotniejszym dorobkiem antyku.
(No jestem nieobiektywny :) i niepoprawny politycznie :wink: i mam swoje silne preferencje).
5/ Pierwszy milion jugerów imperium zdobywa się z reguły nieuczciwie :wink:
Ostatnio zmieniony środa, 16 maja 2007, 18:54 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anders pisze:
s 46 op cit
1 Czasami to jego "zapewne" też jest mało przekonywujące:
"Ze słów Justynusa wynika jedynie, że Magon dokonał jakiś przemian w armii. Być może wyszkolił i uzbroił Punijczyków, tak by mogli walczyć w szyku zwartym w falandze, na wzór greckich hoplitów.
Zapewne to Magon dowodził w pierwszym poważniejszym konflikcie Kartagińczyków z Hellenami jakim była batalia morska, która rozegrała się gdzieś u wybrzeżu Korsyki"
(...)
Ktoś reprezentując odmienny pogląd spokojnie może napisać, że w przypadku Magona nie ma żadnych dowodów, że dowodził w akcji pod Korsyką.
Hm. Moim zdaniem jest to w pewnym stopniu uprawnione - reformę armii musiał przeprowadzić ktoś, kto tą armią dowodził... a Magon jest chyba jedynym, lub jednym z bardzo niewielu kandydatów.

Co do Malchusa to tak jak Sargon twierdzę, że Kęciek podważa po prostu przekaz źródłowy (inna rzecz, że pewnie słusznie - Justinus to nie najlepsze źródło - nieudolny skrót Pompejusza Trogusa).
Co do wyniszczenia to Kęciek argumentuje zdaje się tak: Malchus nie walczył z Grekami, bo gdyby była to walka z Grekami to byłaby to ostra nawalanka i byłyby w związku z tym poważne zniszczenia oraz w konsekwencji ślady takich zmagań. Mnie się wydaje, że wojna mogłaby spokojnie toczyć się na terenach słabo zaludnionych i dlatego niekoniecznie zostawiłaby ślady dowodzące konfliktu najsilniejszych na wyspie.
2Każdy konflikt pozostawia jakieś ślady w miastach - tymczasem grecka Sycylia przeżywa w VI wieku okres prosperity, a to już bardzo rzadkie w czasie wojny (kto rozpoczynałby budowę wielkich świątyń, takich jak świątynia Apollona w Selinuncie czy świątynia Zeusa w Akragas w stanie permanentnego zagrożenia?).

3
Nigdy nie byłoby Alezji, Koryntu ...a zemsta za Himerę?
Czy Hannibal po zwycięstwie oparłby się pokusie zniszczenia fizycznego Rzymu choć byłoby to ze wszech miar celowe politycznie posunięcie rozwiązujące wiele nabrzmiałych problemów?
Nie, Kartagina z pewnością pozostałaby na zawsze niezmienna w swej szlachetności.
Oj oj oj... po co ta ironia ;)
Kartagina potrafiła być okrutna - dowiodła tego nie raz - ale nie ustępowała w tym innym kulturom starożytnym - nie wyłączając Greków (Kęciek przytacza przykłady. Teraz możnaby się spierać kto częściej, z jakich powodów itp. ale wydaje mi się, że nie ma to sensu. Przede wszystkim należy zauważyć, że Kartagina w przeciwieństwie do Rzymu NIE BYŁA państwem ekspansywnym (a na pewno nie tak) i wątpliwe jest IMHO by zajmowała się sprawami Grecji nie zaatakowana.

4
Autor śmie pisać o subtelności religii kartagińskiej (w innym miejscu) w porównaniu do rzymskiej. Ofiar z dzieci zakazali jednak grubiańscy Rzymianie właśnie wyrafinowanym Kartagińczykom.
Ponoć zakazywali im tego też Grecy w wielu traktatach... sami Kartagińczycy też czasem odchodzili od tej krwawej tradycji (z której notabene wyrosło też chrześcijaństwo, więc proponuję nie odsądzać jej od czci i wiary), jednak powracali do niej w chwilach zagrożenia. A czy to nie Rzymianie poświęcili parę niewolników w ofierze podczas wojny z Hannibalem? Czy to nie cesarz Domicjan po dokonanej osobiście.. hmmm... defloracji ;) kazał zgodnie z obyczajem zakopać dwie westalki żywcem?

5
Nie doszłoby do prześladowania chrześcijan?
Skąd taka pewność? Religia odgrywała znacznie większą rolę u Kartagińczyków niż u Rzymian czy w istocie u Greków. Skoro tak to z biegiem lat i wieków konflikty wewnętrzne w Kartaginie mogłyby przybierać postać konfliktów religijnych aż do prześladowań z pobudek politycznych (co raczej charakterystyczne dla Rzymu) i nie tylko, włącznie.
To czysta gdybologia - Skoro Fenicjanie mogli dogadywać się z Żydami, to czemu Kartagińczycy mieliby mieć problem z Chrześcijanami?
W sztuce kartagińskiej dochodziło do świadomych deformacji, nie można było przedstawić bóstw i ludzi. Taka sztuka nie miała dużych szans aby odcisnąć trwałe piętno na ludzkiej cywilizacji, i była nieporównywalna ze wspaniałą sztuką grecką. Kartagińczycy się podobno hellenizowali. OK ale przy swoich skrupułach wpłynęliby zapewne hamująco na kierunki rozwoju greckiej sztuki.
6/ Takie same założenia towarzyszyły Chrześcijaństwu w jego początkach i de facto aż do wczesnego średniowiecza (spory ikonoklastyczne), a konia z rzędem temu, kto udowodni, że Chrześcijaństwo wpływało hamująco na rozwój sztuki np. w Bizancjum za Justyniana.

7/ Nie chce mi się gdybać na temat Europy po ewentualnym zwycięstwie Kartaginy, ale zauważę jedynie, że Sewerze zbrojne ramie Grecji, które wcześniej postawiło Limes, które nie dopuszczało do szerszej wymiany kulturowej i "cywilizowania" Germanów (a było na to przecież dobre 400 lat!), przestało funkcjonować. Można się tylko domyślać jak wpłynęłoby na kulturę germańską otwarcie świata śródziemnomorskiego na kontakty polityczne i kulturowe, otwarcie do którego Roma nie dopuściła. Nie chcę przesądzać, że świat byłby piękniejszy, ale nie wierzę w czarną wizję Strategosa.

Poza tym uważam (od wczoraj), że Kęciekowi nie można za bardzo ufać.
Gdybologia contra gdybologia :)
Reagowałem jedynie na niebiańską wizję :wink: konsekwencji zwycięstwa Kartaginy przedstawioną przez autora Dziejów Kartagińczyków :)

1/ Problem właśnie w tym, że zdaje się, iż to jedyny kandydat. Pokusa jest więc wielka, znamy jedno nazwisko wchodzące w grę. W związku z tym, to chyba on. Facet reformował armię lądową, bitwa toczy się na morzu. Nic to. Kogoś musimy uczynić dowódcą i jesteśmy oryginalni :wink:

2/ Chyba, że walki toczą się na terenach słabo zurbaniowanych strony nie chcą iść na całość wydawać środki na kosztowne oblężenia miast - konflikt zlokalizowany - (pali się jakieś drewniane wioski) gdzie strony walczą o dominację nad plemionami. Moją uwagę zwraca to zdobycie większej części Sycylii. Trudno mi sobie wyobrazić bierność Greków skoro jak twierdzi sam Kęciek byli prężni.

3/ Ironia jest uzasadniona tym co pisze Kęciek o zakodowanie agresji u Rzymian (genetyka? rasizm?)
Mnie się nie za bardzo podoba ocena zakładająca całkowitą niezmienność natury ludzkiej. Haniebna decyzja o zburzeniu Kartaginy i swoistym damnatio memoriae przyniosło po latach refleksję (Cezar). Zainteresowanie historią tego kraju było udziałem elit politycznych i (Klaudiusz) Rzym Augusta w końcu wyhamował ekspansję. Rzym Trajana różnił się od Rzymu Hadriana, ale obrona za limesem też się Wam nie podoba, bo zahamowano wymianę kulturalną. Z kim? Z barbarzyńcami?

Skoro Rzym się zmieniał dlaczego Kartagina miałaby pozostać niezmienna? Hannibal to polityk zupełnie nowego pokroju. Co to znaczy, że Kartagina nie była państwem ekspansywnym? Zawsze nie była? No w końcu coś podbiła, kogoś ujarzmiła. Totalne zwycięstwo Rzymu nad Kartaginą odmieniło losy tego imperium nie zawsze przynosząc mu szczęście. Wielkie latyfundia przyczyniły się do kryzysu rolnictwa. W dalszej perspektywie pojawia się proletariat rzymski złożony z pasożytów społecznych demoralizujących skutecznie państwo. System polityczny ulegał degeneracji.

Wielkie zwycięstwo Kartaginy nad Rzymem zapewne też odmieniłoby ten wielki naród i postawiło przed nowymi wyzwaniami. Zwycięski charyzmatyczny wódz stanowiłby przykład godny naśladowania. Po rządach kupców, sorry rolniko-kupców :wink: mogłyby nastąpić rządy soldateski, ze wszystkim i przykrymi skutkami (wybitni politycy nie rodzą się regularnie).

4/ Rzekome odsądzanie przeze mnie od czci i wiary Kartagińczyków związane z ich religią to wielkie nieporozumienie.
Mówimy jednak o masowym zabijaniu niewinnych dzieci przez naród, który ma być z natury lepszy niż Rzymianie. Naród, który kultywuje takie relikty przeszłości w okresie swojej świetności budzi pewien niepokój. Rzym oczywiście też miał swoje ponure zwyczaje. Igrzyska gladiatorów, zabijanie zwierząt na arenie to rzeczy, które budzą obrzydzenie. (To też - skala zjawiska - w pewnym sensie konsekwencja wojen punickich, które wygenerowały w końcu gangrenę toczącą stolicę: rzymski proletariat lubujący się w takich niskiego lotu "rozrywkach".
Nie zgodzę się jednak z poglądem, że religia kartagińska była subtelniejsza od rzymskiej. To słowo tu po prostu nie pasuje.

5/ Andersie to Kęciek uprawia gdybologię twierdząc, że na pewno do prześladowań by nie doszło. :)
Splot zdarzeń, który doprowadził do pierwszych prześladowań chrześcijan był dość przypadkowy, a zrodził poważne konsekwencje. Rzymianie byli na ogół tolerancyjni i z reguły (wiem są wyjątki) nie obchodziło ich jaką religię kto wyznaje byle przestrzegał prawa.
Ja nie wiem jak by było, ale nie można wykluczyć, że lud, który przywiązuje nieporównanie większą wagę do religii niż Rzymianie spotkałyby w końcu wewnętrzne lub zewnętrzne konflikty religijne w zmienionych w warunkach.

6/ Sztuka klasyczna miała za sobą wieki rozwoju i przychylny stosunek znających się na prawdziwej sztuce Rzymian (wiem, napiszecie, że ci koneserzy byli często rabusiami, ale może nie barbarzyńskimi w tym wypadku :)) kiedy poglądy pierwszych chrześcijan (oszpecali starożytne posągi, ale potem im przeszło na szczęście) zderzyły się z dotychczasowym kanonem.
Sorry, ale jakoś mnie ten potencjał kartagiński w tej dziedzinie nie przekonuje.

7/ Wiemy jak było naprawdę. Łatwo Kęciekowi twierdzić, że świat pewnie byłby piękniejszy bez Rzymu. Wszyscy jesteśmy trochę rozczarowani :)
Ostatnio zmieniony środa, 16 maja 2007, 21:12 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:Przez słabo zaludnione (powinno być raczej słabiej) rozumiem tereny raczej wiejskie niż miejskie
Które to rozgraniczone w ten sposób obszary dzieliło na Sycylii czasami i ledwo kilka kilometrów, np. w okolicy Selinuntu, gdzie toczyły się przecież walki z Pentathlosem i Dorieusem (dokładniej w promieniu maks. 30 km od tego miasta).
Nawiązując do informacji Andersa widać więc, że walki nie miały charakteru totalnego i nie jest to widzimisię Kęcieka.
Ciekawe, że w czasie późniejszych konfliktów poszło z dymem kilka miast i jakoś Kartagińczycy potrafili zdobywać miasta greckie w 9 dni :)

Widzę, że zaczęło się od tego: "W przypadku Malchusa jednak chodzi o podbudowę tezy że Grecy i Kartagińczycy żyli w zasadzie w pełnej komitywie". Mógłbym prosić o odpowiedni ustęp? Bo ja widzę tylko, że Kęciek neguje wątek wiecznej wojny między Fenicjanami i Grekami - i imho słusznie.
Zależy kiedy i w jakich okolicznościach Hannibal zdobyłby Rzym. Zawsze można też wprowadzić aneks do traktatu w zawiązku ze zmieniona sytuacją polityczna. Czy Filip byłby realnym gwarantem ocalenia Rzymu gdy wielki zwycięzca postanowił inaczej?
Spekulacje - nie lepsze od tych Kęcieka gwoli ścisłości :)
Niezależnie od II wojny punickiej zemsta za Himerę miała miejsce.
Einmal ist keinmal jak mawiali starożytni Germanie.
Jedno i drugie jest mało subtelne. Późno zdaje się zakazali ale zakazali
Dokładnie - pomijając już to, że religia nie jest obiektywnym kryterium zaawansowania kulturowego.
Zdaje się zakazali? :roll:
Długotrwała ochrona niepodległości Imperium Romanum oznacza ochronę kultury greckiej na maksymalnie dużym obszarze, która to kultura (szerzej cywilizacja) z mojego punktu widzenia była najistotniejszym dorobkiem antyku.
No i co z tego? :)
W jakiś sposób przeczy to tezie Kęcieka o MOŻLIWOŚCI wytworzenia się bardziej zaawansowanej cywilizacji AD2006 w przypadku wygranej Kartaginy?
Pierwszy milion akrów imperium zdobywa się z reguły nieuczciwie
W warunkach starożytnych powiedziałbym, że zawsze :)

A zresztą - nabijasz się z Kęcieka, który przypuszcza, że może zwycięstwo Kartaginy stworzyłoby teraz bardziej zaawansowaną cywilizację niż mamy obecnie.
Więc co powiesz o takim Carym, który wprost pisze "To prawda, że w wieku wojen punickich Rzymianie prowadzili jeszcze prymitywny, surowy tryb życia. Niemniej nosili oni już w sobie zalążki wysokiej cywilizacji, które w niedługim czasie miały wydać owoce, jakich by nie przyniosło tysiąc lat potęgi politycznej i dobrobytu Kartaginy" (Cary, Scullard "Dzieje Rzymu" str. 289 za Kęciek "Dzieje..." str. 238)
Haha, coś pewny jest gostek - już widzę jak udowadnia to twierdzenie :lol:
Ostatnio zmieniony środa, 16 maja 2007, 19:10 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Wiesz to co uprawiamy tutaj :wink: jest ostatnio popularne u zawodowców. Wydano w Polsce kilka książeczek, w których naukowcy roztaczają tego rodzaju wizje na różne tematy. Nawet fajnie się czyta :)

Mogę Ci użyczyć ze trzy książeczki z cyklu "co byłoby gdyby" :).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze: 1/ Nawiązując do informacji Andersa widać więc, że walki nie miały charakteru totalnego i nie jest to widzimisię Kęcieka.
Ciekawe, że w czasie późniejszych konfliktów poszło z dymem kilka miast i jakoś Kartagińczycy potrafili zdobywać miasta greckie w 9 dni :)

2/ Widzę, że zaczęło się od tego: "W przypadku Malchusa jednak chodzi o podbudowę tezy że Grecy i Kartagińczycy żyli w zasadzie w pełnej komitywie". Mógłbym prosić o odpowiedni ustęp? Bo ja widzę tylko, że Keciek neguje wątek wiecznej wojny między Fenicjanami i Grekami - i imho słusznie.

3/ Spekulacje - nie lepsze od tych Kęcieka gwoli ścisłości :)

4/
Einmal ist keinmal jak mawiali starożytni Germanie.

5 / Pomijając już to, że religia nie jest obiektywnym kryterium zaawansowania kulturowego.
Zdaje się zakazali? :roll:

6/ W jakiś sposób przeczy to tezie Kęcieka o MOŻLIWOŚCI wytworzenia się bardziej zaawansowanej cywilizacji AD2006 w przypadku wygranej Kartaginy?
1/ Nie było totalnej wojny ale mogła być wojna ograniczona. Pierwsze koty za płoty, po co od razu z machinami i sakwą pieniędzy :)

2/ Masz słuszność zagalopowałem się :) widząc przed oczyma roztaczaną przez Kecieka wizję hipotetycznej cywilizacji grecko-fenickiej w przyszłości.

3/ Spekulować każdy może :)

4/ Starożytni Germanie mawiali też : sicher ist sicher. Lepiej się tym Kartagińczykom przyjrzeć bliżej zanim się ich zaprosi do stołu :wink:

5/ W wolnej chwili sprawdzę.

6/ Kęciek pisał zadaje się o wspólnych możliwościach Greków - Fenicjan w opozycji do klasycznego antyku w realu.
Przykro to powiedzieć, ale wydaje mi się, że skoro Kartagińczycy byli tak mało ekspansywni i słabi, mieli chyba mniejsze szanse w tych trudnych czasach nie tylko na ocalenie (nie mówiąc o ekspansji) kultury greckiej, ale i na trwałe imperium, a tym samym na wielkie własne dokonania.

Przy okazji, w czym bardziej zaawansowanej i od kogo? W technice, etyce, technokracji (?), filozofii, nauce, literaturze, sztuce, rozwoju religijnym? Ogólnie? Jak to sobie wyobrazić?

Carry, Kęciek ...każdy kto za dużo zadaje się z przedmiotem swojego naukowego lub quasi naukowego uwielbienia traci obiektywizm :wink:

Edit. Według znawcy Chin Rodzińskiego Chińczycy byli gnębieni przez dzikich Mongołów.
Według znawcy Mongołów Kałużyńskiego to aroganckie Chiny pastwiły się nad biednymi mieszkańcami stepów.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

1/ Problem właśnie w tym, że zdaje się, iż to jedyny kandydat. Pokusa jest więc wielka, znamy jedno nazwisko wchodzące w grę. W związku z tym, to chyba on. Facet reformował armię lądową, bitwa toczy się na morzu. Nic to. Kogoś musimy uczynić dowódcą i jesteśmy oryginalni
O ile wiem na ten temat zachował się jedynie przekaz Justynusa:

Just. XVIII.7:
"Niedługo po tym sam został oskarżony o dążenie do władzy królewskiej i poniósł karę podwójną, za syna i za ojczyznę. Po nim nastąpił Mago, który swoją aktywnością powiększył potęgę Kartaginy, jej granice i sławę wojenną."

Just. XIX.1.:
"1. Wódz kartagiński, Mago, dzięki temu, że pierwszy spośród
wszystkich uporządkował organizację wojska, położył podwaliny
pod imperium punickie i wzmocnił siłę państwa zarówno sztuką
wojenną, jak i dzielnością żołnierską. Umierając pozostawił dwóch
synów, Hazdrubala i Hamilkara, którzy mężnie kroczyli ojcowskimi
śladami i okazali się godnymi spadkobiercami nie tylko rodu, ale
i wielkości ojca. Oni byli dowódcami w wojnie z Sardynią."

I to jest chyba wszystko co wiemy - że król Mago, panujący w tym czasie, był władcą aktywnym i odnosił sukcesy na polu militarnym (to z fragmentu ks. XVIII), a także, że jego synowie (którzy "kroczyli ojcowskimi śladami") walczyli na Sardynii. Można się spierać, czy te informacje wystarczą do napisania "ZAPEWNE to Magon dowodził w pierwszym poważniejszym konflikcie Kartagińczyków z Hellenami jakim była batalia morska, która rozegrała się gdzieś u wybrzeżu Korsyki". Moim zdaniem absolutnie tak - mamy jedność czasu i świadectwo o sukcesach militarnych, a można by nawet (choć jest to hipoteza niemożliwa do udowodnienia) doszukiwać się w tym źródle informacji potwierdzających działanie tego wodza w rejonie Sardynii (fragment o kontynuacji jego polityki przez synów).
Chyba, że walki toczą się na terenach słabo zurbanizowanych, strony nie chcą iść na całość, wydawać środki na kosztowne oblężenia miast - konflikt zlokalizowany - (pali się jakieś drewniane wioski) gdzie strony walczą o dominację nad plemionami.
Baaardzo naciągana teoria. Czemu miałyby służyć takie walki toczone tylko w polu? Dlaczego Grecy nie mieliby zdecydować się na zwiększenie wysiłku wojennego, skoro to Kartagińczycy święcili tryumfy? Skoro stać ich było na wznoszenie świątyń, dlaczego mieli przegrywać - nawet drobne - wojny?
Moja uwagę zwraca to zdobycie większej części Sycylii. Trudno mi sobie wyobrazić bierność Greków skoro jak twierdzi sam Kęciek byli prężni.
Heh, z ta większością to nieporozumienie - Just. XVIII.7.:
"Za tę stratę skazali na banicję wodza Malchusa, pod którego szczęśliwą gwiazdą podbili przedtem część Sycylii i odnieśli wielkie zwycięstwa nad Afrykanami."

Co do ekspansywności Rzymu i Kartaginy - oczywiście nie wiemy czy ten stan nie uległby zmianie, ale można udowodnić stwierdzenie, że Kartagina nie była państwem tak nastawionym na ekspansję jak Rzym. Ekspansja Kartaginy ograniczyła się do terytoriów Afryki, Sardynii i jednej, najwyżej dwóch, próbach zdobycia dominacji - bo raczej nie podboju bezpośredniego - na Sycylii.
Mówimy jednak o masowym zabijaniu niewinnych dzieci przez naród, który ma być z natury lepszy niż Rzymianie. Naród, który kultywuje takie relikty przeszłości w okresie swojej świetności, budzi pewien niepokój.
Tu wchodzimy na grząski grunt - Kartagina wyrosła w zupełnie innym systemie wartości i wierzeń. Nie możemy go zakwestionować a priori, ani przyrównać do naszych norm moralno-religijnych. Religia kartagińska, choć konserwatywna, podlegała przeobrażeniom. Tak jak Żydzi, Kartagińczycy stosowali praktykę zamiany przeznaczonych na ofiarę chłopców na barany, do tradycyjnej praktyki wracano z biegiem czasu coraz rzadziej, tylko w sytuacjach największych klęsk.
5/ Andersie to Kęciek uprawia gdybologię twierdząc, że na pewno do prześladowań by nie doszło.
Obaj uprawialiście Gdybologię. Proponuję zakończyć w tym miejscu ten wątek, choć jeśli sobie życzysz, możemy podyskutować dalej, bo np. nie do końca rozumiem twoją tezę o prześladowaniach chrześcijan.
Sorry ale jakoś mnie ten potencjał kartagiński w tej dziedzinie nie przekonuje.
Kultura kartagińska była inna - wiele wskazuje na to, że bardziej ascetyczna, uduchowiona i przywiązana do tradycji. To nie czyni jej gorszą. Zresztą to nie Rzym stworzył sztukę klasyczną - sztuka klasyczna to Grecy, którzy - choć często prali się z Kartagińczykami - byli obecni nawet w samym mieście.

Co do "Koneserów - rabusiów", którzy rzekomo byli charakterystyczni dla Rzymu, a Kartagińczycy nie dojrzeli widać do docenienia piękna ;) - pozwól, ze przytoczę angielskie tłumaczenie Diodora:

Diod. XIII.90.4.
"Indeed a multitude of paintings executed with the greatest care was found and an extraordinary number of sculptures of every description and worked with great skill. The most valuable pieces, accordingly, Himilcar sent to Carthage, among which, as it turned out, was the bull of Phalaris, and the rest of the pillage he sold as booty."

Diod. XIII.96.5.
"The Carthaginians, after their capture of the city, transferred to Carthage both the votive offerings and statues and every other object of greatest value"

Diod. XIII.108.4.
"The Geloans had, outside the city, a bronze statue of Apollo of colossal size; this the Carthaginians seized as spoil and sent to Tyre."
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Nie było totalnej wojny, ale mogła być wojna ograniczona. Pierwsze koty za płoty, po co od razu z machinami i sakwą pieniędzy
No i wszystko wskazuje na to, że to były ograniczone wojny. :)
Kęciek pisał zdaje się o wspólnych możliwościach Greków - Fenicjan w opozycji do klasycznego antyku w realu.
Przykro to powiedzieć, ale wydaje mi się, że skoro Kartagińczycy byli tak mało ekspansywni i słabi, mieli chyba mniejsze szanse w tych trudnych czasach nie tylko na ocalenie (nie mówiąc o ekspansji) kultury greckiej, ale i na trwałe imperium, a tym samym na wielkie własne dokonania.
Hehe :wink: - właśnie niemożliwe jest udowodnienie, że wygrana Kartaginy spowodowałaby skok cywilizacyjny w porównaniu do tego co mamy teraz. Niemożliwe jest także udowodnienie przeciwnej tezy.
Znamy mniej więcej (nieściśle) czynniki decydujące o rozwoju naszej cywilizacji - sęk w tym, że w ciągu tych 2200 lat te czynniki mogłyby już nie być decydujące (prawie na pewno by nie były). Mogłyby się pojawić inne czynniki (prawie na pewno by się pojawiły), które byłyby korzystniejsze z punktu widzenia rozwoju cywilizacji.
Najprostszy przykład: możliwe, że nie spłonęłaby biblioteka aleksandryjska i nie narodziłby się islam - można spokojnie wymyślać różnorakie czynniki zwiększające szanse Kartagińczyków i odwrotnie.
Niemniej ścisła negacja tezy Kęcieka polegałaby na ELIMINACJI scenariuszy alternatywnych, prowadzących do bardziej zaawansowanej cywilizacji - czyli najprościej mówiąc rozpatrzeniu wszystkich i wyeliminowaniu tych kęciekowych czy też "prokartagińskich" jako zupełnie nieprawdopodobnych.
Komu się chce - do roboty! :wink:
(Wszyscy na pola, tępić stonkę!) :lol:
Przy okazji w czym bardziej zaawansowanej i od kogo? W technice, etyce, technokracji (?), filozofii, nauce, literaturze, sztuce, rozwoju religijnym? Ogólnie? Jak to sobie wyobrazić?
Eeeeee, w porównaniu do Rzymian możemy się skupić na budownictwie, szkutnictwie, rolnictwie, i przede wszystkim systemie liczbowym :)
Tak w ogóle to Kęciek generalnie przeczy dość popularnej tezie (i zupełnie bezpodstawnej), że Fenicjanie - i Kartagińczycy of course - byli mniej zaawansowani od Greków. A właśnie chodzi o to, że różnicy nie było - w jednych dziedzinach ich wyprzedzali (np. rolnictwo, niektóre technologie), w innych im nie dorównywali (sztuka, filozofia).

Różnica miedzy Carym, Scullardem i Kęciekiem jest taka, że Kęciek jest tylko popularyzatorem - tamci dwaj to zawodowi historycy i to jest już po prostu kpina.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że Kęciek zupełnie otwarcie nas informuje zaraz na początku, że jego książka wcale nie jest obiektywna:
"Niniejsza praca nie pretenduje do miana syntezy, jest raczej próbą indywidualnego spojrzenia" str. 12
Jak dla mnie koleś po prostu pisze jak on to widzi.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Andersie!
Oryginalny tekst Justynusa stawia oczywiście sprawę w innym świetle.
Nie ufaj Kęciekowi nawet jak przynosi dary :wink: . Przesadził z sukcesem Malchusa. Trzeba będzie wobec tego każdy fragment jego pracy weryfikować ze źródłami . Przypomnę cytat ze s. 45 "Dziejów Kartagińczyków": "Justynus podaje, że pod wodzą Malchusa Punijczycy "długo i szczęśliwie walczyli na Sycylii", podbijając większą część wyspy".

Jakoś ten ascetyzm kulturalny Kartaginy do mnie nie przemawia, wolę bujny antyk klasyczny :) De gustibus...
Z tego co wiem to chyba trudno mówić o jakimś wyraźnym zmierzchu obyczaju palenia dzieci na ofiarę w okresie świetności kulturalnej Kartaginy?
Z tą oceną systemu wartości to rzeczywiście wchodzimy na grząski grunt ale ...dla obu stron bo krytykom agresywności Rzymu można odpowiedzieć, że Rzym bronił swojego systemu wartości, w którym liczy się ponad wszystko dobro ojczyzny i ofiary dla niej ponosi się na polu bitwy. Rolnicy żywią i bronią. Bohaterowie czczeni są w pamięci potomnych, dowódcom przysługuje wiekopomny triumf, a igrzyska gladiatorskie są sportem etc.

Nie rozwijajmy może jednak tego wątku aksjologicznego, bo dotkniemy być może jakichś różnic światopoglądowych i dopiero się zacznie :wink: .
Nie jestem anglojęzyczny (czytam raczej instrukcje do gier w tym języku) nie mogę więc delektować się cytatem :cry:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Hehe :wink: - właśnie niemożliwe jest udowodnienie, że wygrana Kartaginy spowodowałaby skok cywilizacyjny w porównaniu do tego co mamy teraz. Niemożliwe jest także udowodnienie przeciwnej tezy.
.
Proponuję uznać to, przez aklamację, za spodziewaną pointę tego wątku dyskusji :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Obaj uprawialiście Gdybologię.
A to własciwie było do udowodnienia. :wink:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”