Największa bitwa starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Która spośród starożytnych bitew powinna być uznana za największą?

Plateje 479 p.n.e
2
13%
Eknomos 256 p.n.e
5
33%
Alezja 52 p.n.e
7
47%
Lugdunum 197 n.e
1
7%
 
Liczba głosów: 15
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Ciężko zweryfikować wszystkie źródła, natomiast ja jako jedną z kandydatek chciałbym podsunąć bitwę pod Rafią.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Wielka bitwa, nie ma wątpliwości, ale od Alezji mniejsza też chyba niewątpliwie.
Rzecz jednak w tym, ze zarówno Eknomos, jak i Alezja, które moim zdaniem są niewątpliwymi faworytami po zdroworozsądkowych weryfikacjach będą ć wątpliwości.
Eknomos - wspominałem już - zachodzi poważne pytanie, czy załogi okrętów w osobach wioślarzy zaliczamy do kombatantów?
Jeżeli tak, to i Alezja pewnie była mniejszą bitwą.
Alezja - mimo wszystko najlepiej dająca się ocenić liczebności armii - co wykazywałem wcześniej, ale przeciwnik Cezara, czyli Galowie jest na ogół tak nisko ceniony, że sam sukces w bitwie z Galami oceniają: "nie ma się czym chwalić".
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Moim zdaniem wioślarze stanowiąc większość (liczebnie) załogi okrętu mieli poważny wpływ na jego sukces. To jednak nie była tylko siła robocza - dobre wyszkolenie załóg nieraz decydowało o sukcesie. Tak, że moim zdaniem wioślarze powinni być wliczani przy takich kalkulacjach. Równie dobrze, chociaż to może daleko idące porównanie, w bitwach średniowiecznych można liczyć tylko rycerzy, pomijając innych wojowników (ich giermków i np. zwykłych żołnierzy, czy tych co stali w tylnych szeregach i najczęściej tylko się przyglądali).
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Dlatego głosowałem na Eknomos (...no może też dlatego, że tematyka marynistyczna mnie od dawna pociąga :)).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Według mnie bitwy, które zostały podane nie są największymi bitwami w starożytności. W ogóle co rozumiemy przez przymiotnik "największa"? :>
Moim skromnym zdaniem jeśli mówimy o największej bitwie w starożytności to kryterium liczebności to za mało.
Osobiście to jest chyba kilka bitew, które do tego miana pretendują. Wśród tego wąskiego grona bym wymienił: Alezję, Farsalos, Gaugamela, Hydaspes, Zama.
Albo może któraś z mniej znanych bitew jak: w przełęczy Tapae w 101 r., pod Dura-Europos w 165 r., Verulamium w 60/61 r. lub Jerozolima 70 r.
Gdybym jednak miał wybierać spośród bitew zaproponowanych przez szanownych kolegów i koleżanki to bym się zdecydował na Alezję. Przede wszystkim, dlatego że walczyły tam ogromne armie, bitwa rozstrzygnęła o losach Galii i doprowadziła do klęski jednego z największych wrogów Rzymian - Galów. Poza tym w bitwie tej zastosował J. Cezar ważną innowację jak "circum vallatio" i "circum contrvallatio". Dzięki sukcesowi Rzymianie dobrali się do kopalń złota, które znajdowały się w Galii. Umożliwiło to Rzymianom bicie własnej złotej monety.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cniva, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kryterium siłą rzeczy jest umowne. Jak dla mnie najważniejsza jest jednak liczebność obu stron. Na pewno wyjątkową bitwą jest pod tym względem Eknomos, nie wiem czy później zdarzyła się bitwa morska z tak dużymi (liczebnie) siłami po obu stronach.

Jak rozumiem Kolega zmierza do oceny, która była najważniejsza (najbardziej znacząca), a nie największa. Jeśli tak, to na czym polegało szczególne znaczenie zdobycia Jerozolimy w 70 r. p.n.e.? Stłumienie buntu Żydów - cóż w tym szczególnego? Jeden z wielu buntów, jakie w historii przyszło stłumić armii rzymskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Raleen pisze:Kryterium siłą rzeczy jest umowne. Jak dla mnie najważniejsza jest jednak liczebność obu stron. Na pewno wyjątkową bitwą jest pod tym względem Eknomos, nie wiem czy później zdarzyła się bitwa morska z tak dużymi (liczebnie) siłami po obu stronach.

Jak rozumiem Kolega zmierza do oceny, która była najważniejsza (najbardziej znacząca), a nie największa. Jeśli tak, to na czym polegało szczególne znaczenie zdobycia Jerozolimy w 70 r. p.n.e.? Stłumienie buntu Żydów - cóż w tym szczególnego? Jeden z wielu buntów, jakie w historii przyszło stłumić armii rzymskiej.
Rozumiem, że Kolega Eknomos uznaje za największą bitwę morską w starożytności. Mógłbym się z tym zgodzić. Ale czy przypadkiem pod Akcjum nie walczyły większe siły po obu stronach? :> A co ma bitwa lądowa do morskiej? A czy czasem nie trzeba też wskazać największej bitwy lądowej w starożytności? :D
Co do zdobycia Jerozolimy już tłumaczę czemu mój wybór padł na tą bitwę. To nie był zwykły bunt. Jest Kolega w błędzie. Żydzi stawiali zaciekły opór broniąc się całymi latami przy pomocy małych załóg w dobrze ufortyfikowanych obiektach. Jerozolima była z pewnością najpotężniejszą twierdzą w Palestynie. Miała podwójne mury, co utrudniało zdobycie miasta. O zaciętości Żydów niech świadczy czas tłumienia powstania, czyli siedem lat - 66-73 n.e. To wg Ciebie mało?
Wiesz zasadniczo to dla porównania powstanie Wercyngetoryksa w Galii choć miało ogromny zasięg nie trwało dłużej niż rok. :D
Rzymianie, aby wygrać z Żydami potrzebowali wielu legionów, siedmiu lat walk, zdobycia Jerozolimy, wybitnych dowódców-jednych z najlepszych z epoki Nerona: Wespazjana i Tytusa (nie licząc Korbulona). Jotapata - mała twierdza niezwykle zaciekły opór stawiała Rzymianom. A co z Masadą? Broniła się trzy lata, a zapasy w spichlerzu starczyłyby nawet na 5 lat. :cool:
Znaczenie zdobycie Jerozolimy polegało na zdobyciu symbolu powstańców, ich ukochanego miasta, ich świętości. Z pewnością przyspieszyło upadek żydowskiego powstania, które mogłoby przeciągać się w nieskończoność. Czy to przypadkiem nie była największa rebelia w dziejach Imperium Rzymskiego? :cool:
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Na pewno nie była to największa rebelia.
W latach około 6-12 n.e. zbuntowały się nowe prowincje naddunajskie, oraz Illiricum, Rzymianie zaangażowali tam do 15 legionów, przy nim powstanie żydowskie ani nie było specjalnie istotne dla funkcjonowania rzymskiego Wschodu, ani terytorialnie i ilościowo porównywalne do naddunajskiego.

Poza tym jest jeszcze powstanie Spartakusa, w którym kilkaset tysięcy ludzi w ciągu 3 lat walczyło z Rzymem, niszcząc mu równowartość co najmniej 10-14 legionów.

Nie mówiąc już o powstaniu Zenobii w latach sześćdziesiątych-siedemdziesiątych III w. n.e., w którym rebelianci zdołali zapanować na Syrią, Judeą, A nawet częścią Azji Mniejszej i Egiptu.

To tylko fakt posiadania dobrych źródeł i ogólna tendencja do wskazywania Żydów jako wyjątkowych dla losów świata nakreśla błędny w gruncie rzeczy obraz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Teufel pisze:Na pewno nie była to największa rebelia.
W latach około 6-12 n.e. zbuntowały się nowe prowincje naddunajskie, oraz Illiricum, Rzymianie zaangażowali tam do 15 legionów, przy nim powstanie żydowskie ani nie było specjalnie istotne dla funkcjonowania rzymskiego Wschodu, ani terytorialnie i ilościowo porównywalne do naddunajskiego.

Poza tym jest jeszcze powstanie Spartakusa, w którym kilkaset tysięcy ludzi w ciągu 3 lat walczyło z Rzymem, niszcząc mu równowartość co najmniej 10-14 legionów.

Nie mówiąc już o powstaniu Zenobii w latach sześćdziesiątych-siedemdziesiątych III w. n.e., w którym rebelianci zdołali zapanować na Syrią, Judeą, A nawet częścią Azji Mniejszej i Egiptu.

To tylko fakt posiadania dobrych źródeł i ogólna tendencja do wskazywania Żydów jako wyjątkowych dla losów świata nakreśla błędny w gruncie rzeczy obraz.
Zenobia to nie było żadne powstanie. Po prostu w III wieku miał miejsce kryzys w imperium, który spowodował powstanie różnych ośrodków władzy. Jednym z nich było Królestwo Palmyry na Wschodzie. Na pewno Spartakus nie zniszczył 10-14 legionów! Nie wiem skąd te "rewelacje"? :> A niestety rebelia żydowska trwała najdłużej i kosztowała utratę wielu legionistów. Zasadniczo przy zdobywaniu twierdz jak w Palestynie zawsze traci się wielu ludzi. Znacznie więcej niż w bitwach polowych. ;D
Przy powstaniu w Ilirii z tego co wiem uczestniczyło 8-10 legionów. Skąd te 15 legionów?
Powstanie żydowskie tłumiły legiony Wschodu. A co ma terytorium do stawianego oporu? Przypomnę Ci kolego, że Żydzi w Masadzie i tak się nie poddali nawet po 3 latach oblężenia. Nie liczby decydują o sile oporu, ale zapał i waleczność. Żydów zaś cechował fanatyzm. Garstka obrońców żydowskich, skł. się z zelotów wolała popełnić samobójstwo niż się poddać! Masada była poza tym znakomicie ufortyfikowana. Nie można było jej zdobyć szturmem. Nie sądzę, aby Illirowie byli aż tak trudnym przeciwnikiem. Powstanie w Illiri wybuchło raczej z podjudzenia ich przez Markomanów. Illira była nową prowincją, a tymczasem w Palestynie wybuchło powstanie zainicjowane przez pierwiastek rodzimy, co znacząco wpływało na motywacje takich wojowników żydowskich. Walczyli o wolność i chcieli secesji od Imperium.
A jednak rebelia żydowska była największa i najgroźniejsza. Co więcej wybuchła kiedy Cesarstwo Rzymskie znajdowało się w fazie rozkwitu. Jak się, więc ma powstanie w Illiri z początku panowania Augusta kiedy granice nie były jeszcze stabilne czy powstanie Królestwa Palmyry na Wschodzie w okresie III wieku do buntu żydowskiego, którzy Żydzi ośmielili się wzniecić w okresie rozkwity Imperium, stawiając tak długi ciężki opór? :twisted:
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

1. Rochala podaje w "Powstaniu Spartakusa" straty rzymskie na ponad 100 000 ofiar wśród wojsk, więc łatwo można policzyć ile wojska stracili, tym bardziej, że w każdej opisanej bitwie podaje mniej więcej straty Rzymian.

2. Co do powstania w Illirii dane podałem na podstawie "Lasu Teutoburskiego Rochali", tez proponuję przeczytac. Nie sądzisz, że byli trudnym przeciwnikiem, no cóż jakby nie byli, to Rzymianie, jako ludzie skrupulatni i trzeźwo myślący, nie wysłaliby takich sił do tłumienia buntu.

3. Zenobia to nie bunt? Doprawdy? Za powstaniem szła również walka ekonomiczna, co podnosiła królowa. Jest również parę pozycji, "Konsolidacja imperium za Aureliana", "Aurlian i Zenobia".
Polecam ogólnie najpierw trochę poczytać, a potem stawiać tezy.

BTW. A co ma zapał i waleczność do wielkości powstania?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Apropos Masady

Wprawdzie powstańcy zajmowali ją ok. 3 lat, ale nie znaczy to, że cały czas była oblegana. Samo oblężenie było dosyć krótkie. Powstańcy mimo że fanatyczni nie mogli równać się z rzymską sztuką oblężniczą, a decyzję o samobójstwie podjęli, gdy było wiadomo, że następnego dnia Rzymianie przełamią obronę, bo zrobili już wyłom w murze i spalili prowizoryczne zapory wystawione przez obrońców.

Powstanie żydowskie 70 r n.e. nie było wcale największym buntem, choćby dlatego, że nawet spora liczba mieszkańców Judei czy Samarii nie poparła buntu.

Pierwsza rzymska wyprawa na Jerozolimę rzeczywiście zakończyła się katastrofą, ale nie była ona wcale tak wielka jak w innych przypadkach np. Karr czy Lasu Teutoburskiego.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Cniva pisze:Rozumiem, że Kolega Eknomos uznaje za największą bitwę morską w starożytności. Mógłbym się z tym zgodzić. Ale czy przypadkiem pod Akcjum nie walczyły większe siły po obu stronach? :> A co ma bitwa lądowa do morskiej? A czy czasem nie trzeba też wskazać największej bitwy lądowej w starożytności? :>
A jak doliczymy wioślarzy to Eknomos nie będzie największa, także w zestawieniu z lądowymi? :) Też nie mam danych w tej chwili, więc tylko pytam.

Co do Jerozolimy i innych twierdz żydowskich, właśnie dziwi mnie, że wymieniasz jako pierwszą Jerozolimę, a nie właśnie Masadę, Zresztą Jerozolima nie sprawiła jednak, mimo wszystko takich problemów. Poza tym podpisuję się w zasadzie pod tym co pisali koledzy wcześniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Sprawdziłam dane, więc niech każdy sam sobie rozsądzi, która była większa. Przy Akcjum niestety nie znalazłam danych, ilu było marynarzy.

Eknomos:
330 okrętów plus nieokreślona liczba transportowców, ale na pewno kilkaset, 40 tys. żołnierzy, 99 tys. marynarzy, razem ok. 138 tyś. pod dowództwem Wulsona i Regulusa,
350 okrętów, 147 tys. załogi po dowództwem Hannona i Hamilkara (Nowaczyk, Kartagina 149-146 p.n.e, str. 67 - autor podaje dane za Gazdą)
razem: ponad 680 okrętów, 285 tys. ludzi

Akcjum:
230 jednostek (ok. 20 tys. ciężkozbrojnych, 2 tys. łuczników) po stronie Antoniusza,
400 jednostek, 8 legionów, 5 kohort pretorskich - w sumie ok. 40 tys. po stronie Rzymu (Mularczyk, Akcjum 31 p.n.e, str. 106, 109-110)
razem: 630 okrętów, 62 tys. bez marynarzy
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez nazaa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”