Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 20 października 2018, 06:48

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Słonie bojowe - czołgi świata starożytnego
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 11:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Kwestie ogólnie znane:

http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82o%C5%84_bojowy

Jak duże Waszym zdaniem mogło być znaczenie tego rodzaju jednostek? Kosztowały wiele, ich użycie wydaje się bardzo niepewne - nie raz jak wpadały w szał potrafiły stratować własne jednostki, transport, logistyka to również pasmo samych problemów. Jednak wielcy dowódcy, tacy jak Hannibal czy Pyrrus je cenili. Czy nie wydają się Wam mimo to przereklamowane?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 11:29 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Z uwagi na obosieczność słoni jako oreża należałoby wg. mnie zrobić na początek rachunek, w których ważnych bitwach słonie zdały egzamin, czyli przyczyniły się do zwycięstwa, w których były jedną z użytych broni, ale nie zdecydowały o rozstrzygnięciu, oraz te, w których pogrążyły stronę, która ich użyła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 11:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:10 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Raleen napisał(a):
Można zrobić jeszcze rachunek biorąc pod uwagę wyprawę Hannibala i ich potencjalną skuteczność w stosunku do legionów rzymskich.
To znowu wywoła dyskusje z cyklu "o wyższości" :wink: .
Odezwę się pierwszy w sprawie bitew, gdzie słonie zawiodły, a jednocześnie starły się z legionami.
:arrow: Benewent 275 p.n.e. K.Kęciek pisze w ten sposób, żeby wynikało, że Pyrrus wygrał, żaden słoń nie dostał się do niewoli, ale rzymska wersja nie musi być tak kłamliwa, jak to p.Kęciek zazwyczaj uważa, a zgodnie z nią wszystko zaczęło się od zranienia słonia i wywołanej tym paniki.
:arrow: Zama 202 p.n.e.Słonie zawiodły na całego.Scypion ustawił szyk z alejkami, dzięki którym słonie nie wyrządziły szkód.Co najwyżej swoim uciekając spłoszone w kierunku własnych wojsk.
:arrow: Magnezja 190 p.n.e.Znowu słonie zawaliły sprawę rozdeptując dzielnie broniącą się falangę.
Zwraca uwagę, że każda z tych bitew rozstrzygnęła losy wojny.Kto wie, czy to nie słonie zdecydowały ostatecznie o sukcesie "hydry znad Tybru" :wink: ?


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:25 przez wujaw, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Właśnie co do Benewentu, czy był to sukces słoni czy może raczej całej armii Pyrrusa? Jak czytałem Kęćka nie uwypuklał tam szczególnie roli słoni :) Wydaje mi się, że Pyrrus poradziłby sobie i bez nich, głównie opierając się na falandze i współdziałaniu z kawalerią.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:17 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
O ile pamiętam K.Kęciek kwestionuje fakt schwytania słoni po bitwie i legendę o panice wywołanej przez rannego słonia.No i przede wszystkim, że Pyrrus bitwę przegrał.Uważa, że był to zwycięski strategicznie dla Rzymian remis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
A by dolać oliwy... ;) przereklamowany tyran Aleksander Macedoński poradził sobie z Persami bez słoni :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 14:23 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Raleen napisał(a):
A by dolać oliwy... ;) przereklamowany tyran Aleksander Macedoński poradził sobie z Persami bez słoni :)
A pod Hydaspes - w najlepszej bitwie swego życia słoniom dokopał. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 16:17 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2277
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Dodatkowo kolejne wydarzenie potwierdzające nieużyteczność słoni wobec szyku manipularnego to bitwa pod pod Tapsus w 46 p.n.e. Legion V Cezara pokonał linię bojową słoni I to tak dobitnie ich zmasakrowali, że aż do III w n.e. legioniści mieli prawo umieszczania emblematu słonia na tarczach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 18:27 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Dodajmy że legion V nie był zbyt doświadczoną jednostką - wystarczy jednak że jego żołnierze to rzymscy legioniści :)
Słonie były użyteczne, ale w przypadku gdy przeciwnik był dobrze wyszkolony (Rzymianie, Macedończycy) i umiał sobie z nimi poradzić z reguły zawodziły. Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni (jeszcze by mu szyk pod Kannami mogły rozwalić :)).
Zastanówmy się jeszcze nad tym- gdyby słonie były 'super bronią' to pewnie używaliby ich Rzymianie w swych podbojach...

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 19:34 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2277
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Uzywali niekiedy w II w p.n.e. ale raczej jako ozdoba do bitew.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 21:06 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3640
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Łeee tam, co to za użycie - gdzie tym ilościom do armii Porosa czy Seleucydów. Rzymianie, gdy już nauczyli się walczyć z biednymi Jumbo :) uznali je za anachronizm i broń która nie nadaję się do użycia na 'nowoczesnym' polu walki.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 22:04 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
Należy jeszcze wziąć pod uwagę bitwę pod Tynes w 255 r - słonie zrobiły z Rzymian sieczkę.

Cytuj:
Padł przykład Hannibala - a przecież jego największe zwycięstwa obyły się bez słoni
Z tych szeroko znanych pomijajac Trebię :)
Poza tym chciałbym zauważyć, ze wszystko wskazuje na to, ze Hannibal doskonale wiedział jak używać słoni - raz mu się nie udało (raz to przypadek :) ), a co najmniej dwa razy uzył ich z "miażdżacym" skutkiem :D

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2007, 23:52 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Chociaż w starożytności "nie siedzę", to moim zdaniem słonie były dobre jako a) broń przeciwko słabszemu wyćwiczeniem i b) jako broń zaskoczenia. Efekt przerażenia działał najbardziej za pierwszym razem. Ale porządne armie (Aleksy i Roma) potrafiły zdyscyplinować żołnierzy i opracować anty-taktyki. Poza tym słonie miały ponoć piorunujący efekt na konie (ponoć przez zapach / smród, podobnie jak u wielbłądów). Potrzebna była tresura, przyzwyczajanie, a potem szło. Zresztą u Rzymian jeszcze kawalerii nie miała takiej rangi na polu

PS: Jak to było z tym Hannibalem, potracił wszystkie słonie w Alpach, czy użył jakieś pod Kannami? Jakiś kolega (Sargon?) twierdził, że w tej bitwie brało jeszcze udział 13 słoni...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 czerwca 2007, 10:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Przez Alpy na pewno część przeszła i z tego co ja pamiętam to w okresie bitwy pod Kannami miał jeszcze jakieś, ale już w śladowych ilościach.

Pytanie jest ile za tą samą cenę mógł mieć dobrej piechoty czy kawalerii i czy bardziej by mu się to nie opłaciło.

PS. Też w tym nie siedzę :) ale temat wydał mi się ciekawy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.