Najlepsza jazda starożytna - do końca I w n.e.

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Najlepsza jazda starożytna okresu klasycznego to:

jazda persko-partyjska
6
23%
jazda grecko-tesalska
2
8%
jazda macedońsko-hellenistyczna
5
19%
jazda numidyjska
3
12%
jazda kartagińsko-hiszpańska
5
19%
jazda rzymska
3
12%
jazda germańsko-celtycka
2
8%
 
Liczba głosów: 26
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

A to chyba Grecy swego czasu zmasakrowali armię Kartaginy do tego stopnia w polu, że odtąd gros ich sił stanowili najemnicy i poddani libijscy.
Libijscy poddani i najemnicy zawsze stanowili większość sił w armiach punickich na Sycylii. Tobie chodzi zapewne o bitwę nad Krimissos - elitarny oddział ciężkiej piechoty kartagińskiej (narodowej - tzw. święty zastęp) istotnie wybito do nogi, jednak o ile pamiętam odtworzono go i brał jeszcze udział w walkach.

Istotnie, Kartagińczycy unikali zaangażowania własnych obywateli w wojsku - tworzyli kadrę oficerską, kilka najbardziej elitarnych oddziałów - i wsio. Kęciek podejrzewa, ze większy odsetek Kartagińczyków był we Flocie, ale niestety nie wiem na jakiej podstawie to pisze - chyba na zdrowy rozum po prostu (co innego, że rzeczywiście ta teoria ma ręce i nogi - Miasto było idealnym obszarem rekrutacji wioślarzy...).

Co do najemników, to poza wyżej wspomnianą niechęcią do wystawiania obywateli na szwank, decydował chyba profesjonalizm - płacono ludziom reprezentującym pewną wartość bojową, posiadającym określone umiejętności (vide procarze z Balearów). Nie rozumiem ludzi, którzy najemny charakter armii Kartaginy wysuwają jako zarzut wobec miasta Dydony - przecież Justynian robił dokładnie to samo i nikt mu nie zarzuca słabości militarnej...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Tak, tak, to właśnie u Kęcieka wyczytałem te rewelacje.
Patrząc zdroworozsądkowo to obywateli którzy byliby tylko dowódcami, oficerami, czy podoficerami w składzie armii, niejeden raz wybiłoby wojsko, wiadomo, kampanie wojskowe wymagają wyrzeczeń, a bez stuprocentowo oddanych oddziałów (trudno było poddanych libijskich za takich uważać), żaden rozsądny dowódca nie porywał by się w tamtych czasach za odległe morza i dalekie krainy.
Nie wiem czy to dobre porównanie, ale nawet w Indiach na początku XIX wieku, gdzie było z powodu wojen napoleońskich procentowo najmniej żołnierzy z Europy, to stacjonowało tam około 25 000 Brytyjczyków w stosunku do ponad 200 000 mieszkańców subkontynentu indyjskiego w wojsku w tzw. Armii Indyjskiej. Stały tam poszczególne regimenty brytyjskie.
To mało prawdopodobne, by Kartagińczyków było tak mało w wojsku...
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie czuję się znawcą, zwłaszcza przy Was :) ale jeśli miałbym typować to jazda kartagińska. Jak spojrzeć na bitwę pod Kannami to odegrała tam samodzielną, można powiedzieć nawet decydującą rolę, bo uderzenie kawalerii na tyły rzymskie zdecydowało, wprowadzając panikę. Bez oskrzydlenia i otoczenia przeciwnika nie byłoby zwycięstwa. Wydaje mi się, że u Hannibala kawaleria nie była jak to często w tamtej epoce tylko dodatkiem do piechoty, ale zarówno sama była silna jak i często była używana wspólnie z piechotą - czyli mamy współdziałanie broni.

Drugą bitwę którą dobrze kojarzę i w której jazda odegrała sporą rolę jest niewątpliwie Cheronea 338 p.n.e. gdzie szarża Aleksandra, która ostatecznie doprowadziła do otoczenia świętego hufca tebańskiego i wyrżnięcia go oraz do rozerwania jednolitej linii szyku greckiego, też była ważna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Patrząc zdroworozsądkowo to obywateli którzy byliby tylko dowódcami, oficerami, czy podoficerami w składzie armii, niejeden raz wybiłoby wojsko, wiadomo, kampanie wojskowe wymagają wyrzeczeń, a bez stuprocentowo oddanych oddziałów (trudno było poddanych libijskich za takich uważać), żaden rozsądny dowódca nie porywał by się w tamtych czasach za odległe morza i dalekie krainy.
Dlaczego?

Po pierwsze - Tak naprawdę to nie wiemy jaki był los Libijczyków - oczywiście nie mieli praw politycznych, ale czy nie mogli mimo to być lojalni wobec Kart Hadaszt? Bunty libijskich poddanych związane są w wypadku miasta Dydony z przeciągającymi się wojnami i związanym z nimi wzrostem obciążeń podatkowych. Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu takich wniosków...

Po drugie - właśnie dalekie krainy są najlepszym miejscem do użycia niepewnych oddziałów! Nie mają dokąd dezerterować, ich powrót do domów i sukces zależy od sukcesu wodza - zatem lojalność leży w ich dobrze pojętym interesie. Co innego używanie Libijczyków w Afryce - brrr... Wojny w Afryce toczone przeciw Libijczykom lub Numidom (którym nie było znów tak daleko do Libijczyków) istotnie musiały być prowadzone w oparciu o armię obywatelską (bądź najemną, ale spoza obszaru walk).

Po trzecie wreszcie - Libijczycy mieli po co iść do armii - była to szansa na niemałe łupy, które wyraźnie poprawiały sytuację materialną.
Jak spojrzeć na bitwę pod Kannami to odegrała tam samodzielną, można powiedzieć nawet decydującą rolę, bo uderzenie kawalerii na tyły rzymskie zdecydowało, wprowadzając panikę.
Nie mogę się zgodzić - główną rolę w zwycięstwie odegrali Libijczycy - kawaleria mogła nawet nie zamykać tyłów, tylko wybijać uciekinierów - wyszłoby na to samo.

No i niestety - bitwa pod Kannami to kiepski argument - Rzymianie mieli bezsprzecznie najsłabsza jazdę w Antyku między V w. p.n.e. a III w. n.e. Ich jazdę lali właściwie wszyscy... to Legiony stanowiły siłę.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Raleen pisze: Drugą bitwę którą dobrze kojarzę i w której jazda odegrała sporą rolę jest niewątpliwie Cheronea 338 p.n.e. gdzie szarża Aleksandra, która ostatecznie doprowadziła do otoczenia świętego hufca tebańskiego i wyrżnięcia go oraz do rozerwania jednolitej linii szyku greckiego, też była ważna.
Poza tym Granik, Issos, Arbela i Hydaspes... a niech to, wszystkie znane bitwy Aleksandra wygrywała decydująca szarża jazdy. Poza tym pod Cheroneą nie było już wtedy jednolitej linii greckiej - najwyżej beocka linia się trzymała, Ateńczycy biegli już wtedy w objęcia Hypaspistów Filipa.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Wracając do Numidów - czy z raz sobie poradzili w ogóle w tego typu walce?

Dziryty Numidów:
A: że by się zużyły częściowo na jazdę, a B że nie wyrządziły by szkody i nie zamknęliby okrążenia bo triari by sobie przeszli po prostu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jak by przeszli? Przecież ta lekka broń nie była całkiem nieskuteczna wobec legionistów. To że jakaś formacja jest ciężej opancerzona, a inna bardzo lekko, nie oznacza, że ta druga nie może jej nic zrobić. Może rozrysuj jak to sobie wyobrażasz, albo napisz coś więcej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Sytuacja jest taka:

---NNNNNNNNN-K
K TTTTTTT K
K RRRRRRRRRR K
K RRRRRRRRRRRK
KKKKKKKKKKKKKK

K to Kartagińczycy, R to Rzymianie, N to Numidowie, T to triari

W takiej sytuacji okrążenia byś Numidami nie zamknął - bo triari nieszczęśni by sobie przez nich przeszli i rozgonili towarzystwo.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

AWu - na tyłach Rzymian była jakieś 2-3 000 Numidów i kilka tysięcy Hiszpanów i Galów. Jak wyobrażasz sobie przez to odwrót Triarii? Argument o braku dzirytów do mnie nie przemawia - a mało to ich leżało na ziemi? Wystarczyło podnieść i można rzucać w Rzymian znowu, szczególnie że nie mogą oni zareagować.
Kontakt tylko na maila
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Pamiętajmy, że Numidów było ca. 4 000, a ciężkiej jak na tamte warunki jazdy iberyjskiej, galijskiej i libofenickiej 6 500, dlatego dywagowanie o wpływie Numidów na możliwość wycofania się Triariuszy to tak jak dyskutowanie o wpływie polskiej marynarki wojennej na Wojnę Obronną 1939.

Aha - Z tego co wiem jazda galijska była jedyną na owe czasy poza Katafraktami jazdą, która mogła szarżować (dzięki tzw. rogatym siodłom).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Anders pisze:Nie mogę się zgodzić - główną rolę w zwycięstwie odegrali Libijczycy - kawaleria mogła nawet nie zamykać tyłów, tylko wybijać uciekinierów - wyszłoby na to samo.

No i niestety - bitwa pod Kannami to kiepski argument - Rzymianie mieli bezsprzecznie najsłabsza jazdę w Antyku między V w. p.n.e. a III w. n.e. Ich jazdę lali właściwie wszyscy... to Legiony stanowiły siłę.
A wpływ na morale wyjścia na tyły?

Rzymianie mieli najsłabszą jazdę, chyba że mieli jazdę sojuszników.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Pozwolę sobie wrzucić tu pytanie, w końcu dotyczy jazdy. Czytam w anglojęzycznej książce o bitwie pod Magnezją i znalazłem tam w armii Antiocha dziwną jednostkę jazdy:
'Regia ala'. Rozlokowana była na lewym skrzydle, między katafraktami i jazdą Galatian. Ktoś może wie o co chodzi?

@Anders - z tą jazdą libofenicką pod Kannami nie byłbym taki pewny. Kontyngent tej jazdy został w Hiszpanii, a chyba żadna zorganizowana jednostka tego typu nie przeszła z Hannibalem do Italii.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Może chodzi o jakąś formację typu macedońskiego, np. hetajrów?
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Zastanawiałem się nad dwoma regimentami - Hetajrami (nie wystawiano ich jako Katafraktów, liczba - 1000 - też się zgadza) albo 'Przyjaciółmi Króla' (też 1000, ale to była bardziej jednostka pokazowa niż do walki).
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

"Przyjaciele Króla" to też bardzo dobry trop, dla sporo wcześniejszego okresu kojarzę taką formację u Antiocha.
Alea iacta est.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”