Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew
Najciekawsze manewry i wybiegi taktyczne na polach bitew
Zapraszam do dyskusji na temat dość interesujący moim zdaniem. Porozmawiajmy mianowice o najbardziej nietypowych, zaskakujących, oszałamiających manewrach taktycznych jakie stosowali wybitni wodzowie na polach bitew w okresie antyku. Podajcie więc swoje typy, lub storpedujcie te podane przez innych. Zapraszam do dyskusji!
P.S.: Ja do meritum przejdę niebawem, może wywody historycznie niech zacznie kto inny.
P.S.: Ja do meritum przejdę niebawem, może wywody historycznie niech zacznie kto inny.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.
Spośród mniej doskonałych, najbardziej nietypowe (nowatorskie) to moim zaniem Leuktry, Jaxartes, Bagradas 239, Ilipa (jak by nie było podwójne Leuktry ),...
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.
Spośród mniej doskonałych, najbardziej nietypowe (nowatorskie) to moim zaniem Leuktry, Jaxartes, Bagradas 239, Ilipa (jak by nie było podwójne Leuktry ),...
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Bitwa, bitwą, a wojne i tak wygrał wspaniały i niepokonany Rzymsargon pisze:Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy
To była perfekcja - Hannibal nie zrobił tam tylko tego, czego się zrobić nie dało.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
I po ptakach... Tak to można zamknąć każdą dyskusjęsargon pisze:Generalnie to już kończy całą dyskusję - przecież w historii świata nie ma lepiej rozegranej bitwy
Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
No tak tego się spodziewałem, dlatego też nie wysuwałem żadnych ze swoich typów, a mam ich kilka więc co do Kannów, na pewno nie będę polemizował z tym, że był to najlepszy (albo przynajmniej znajdujący się w czołówce) manewr w skali taktycznej w dziejach ludzkości - to nie podlega dyskusji. Jednak nie uważam go za "perfekcję" jak sądzi Sargon. ot taka przekora. Miał on jedną dużą wadę. Kartagińczycy ponieśli w jego wyniku wysokie straty - rzekłbym nawet, że zbyt wysokie. Według różnych szacunków od 5 700 (Polibiusz) do 8 000 ludzi (Liwiusz). Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.
Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta
Co więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Pokuszę się o zgłoszenie chociaż jakiejś kontrkandydatki.
Mój typ : bitwa pod Salaminą 480 p.n.e.
Po pierwsze pomysł na wciągnięcie floty perskiej w pułapkę poprzez samego Temistoklesa przesyłającego wiadomość o demoralizacji Greków.
W trakcie samej bitwy pozorowany manewr ucieczki, atak z flanki, cierpliwość w oczekiwaniu na dogodny moment do ataku i na koniec bezwzględna egzekucja.
Jak chodzi o doniosłość skutków bitwy, chociaż nie miała miejsca rzeź przeciwnika jak pod Kannami to to chyba nie może ona budzić wątpliwosci>
Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
Mój typ : bitwa pod Salaminą 480 p.n.e.
Po pierwsze pomysł na wciągnięcie floty perskiej w pułapkę poprzez samego Temistoklesa przesyłającego wiadomość o demoralizacji Greków.
W trakcie samej bitwy pozorowany manewr ucieczki, atak z flanki, cierpliwość w oczekiwaniu na dogodny moment do ataku i na koniec bezwzględna egzekucja.
Jak chodzi o doniosłość skutków bitwy, chociaż nie miała miejsca rzeź przeciwnika jak pod Kannami to to chyba nie może ona budzić wątpliwosci>
Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
No dobsz...
Danych bezpośrednio wyłożonych przez Polibiusza (no niech będzie że Liwisuza i Appiana tez) czy takich hipotetycznych odnoszących sie do bitew i źródeł greckich?
Bo ja np. widzę fragment "Benewentu" Kecieka: "Należy przyznać, ze Pyrrus doznał pod Herakleją dotkliwszych strat, niż poniósłby w bitwie z armią hellenistycznego monarchy" str. 99.
A przecież kotła nie zamykał
Wg mnie Hannibal NIE MÓGŁ uniknąć takich strat - tak jak Pyrrus nie mógł uniknąc większych niż "zazwyczaj". Charakterystyczne jest to, że największe straty (praktycznie jako JEDYNI) ponieśli Celtowie i Iberowie, zaś Libijczycy i jazda minimalne.
Nie musze chyba pisać, ze Liwiusz wysłowił się o stratach Hannibala łagodnie mówiąc ogólnie, jest więc bezużyteczny
Gdyby Rzymianie bili się dzielnie, "nieodwołalnie i aż do samego końca" tak jak niektórzy chcą to widzieć, to ani chybi Libijczycy - a tym bardziej jazda zamykająca tyły, najbardziej oczywistą drogę ucieczki - powinni ponieść straty większe niż 0 (słownie: ZERO) wynikające ze źródeł. Dodatkowo jazda gdyby napotkała w czasie ataków zażarcie walczących żołnierzy, byliby to na pewno triarii, którzy by ją zmielili na karmę dla canidae
Libijczycy i konnica musieli by ponieść jakiekolwiek znaczące straty, a nie ponieśli zadnych lub minimalne.
Wniosek:
Rzymianie się bili zażarcie w czasie natarcia, to nie podlega dyskusji - świadczy o tym zarówno fakt ciągłego spychania centrum kartagińskiego szyku do tyłu, jak też to, ze miażdzącą więszość strat Hannibala (96%) stanowili ludzie walczący na tym włąsnie odcinku frontu.
Po oskrzydleniu i okrążeniu to juz były jednostronne jatki - świadczą o tym dobitnie małe straty oddziałow libijskich, któe dopiero na tym etapie bitwy weszły do walki, a także niskie straty wsród konnicy, która zwarła sięz piechotą legionową już po (lub w trakcie) oskrzydlenia.
W Kannach nic nie zgrzyta
Dokładniej jakich źródeł?Antek pisze:Do tego jeśli wierzyć statystykom, którzy wylcizyli na podstawie źródeł, że stosunek rannych do zabitych wynosi ok 3:10 to było ich nawet połowa z ogółu armii.
Danych bezpośrednio wyłożonych przez Polibiusza (no niech będzie że Liwisuza i Appiana tez) czy takich hipotetycznych odnoszących sie do bitew i źródeł greckich?
Bo ja np. widzę fragment "Benewentu" Kecieka: "Należy przyznać, ze Pyrrus doznał pod Herakleją dotkliwszych strat, niż poniósłby w bitwie z armią hellenistycznego monarchy" str. 99.
A przecież kotła nie zamykał
Nie no sorki - ale to o walce Rzymian do upadłego to mit utworzony na podstawie Polibiusza - równie dobrze można na podstawie jednego przypadku powiedzieć, ze wszyscy Rzymianie schowali głowy w piasek i dlatego tylu ich padłoCo więc mógł zrobić Hannibal? Pozostawić lukę na tyłach wroga, tak jak by to prawdopodobnie zrobił Scypion głoszący, że uciekającemu nieprzyjacielowi należy zbudować chociażby złoty most Ale czy na pewno??? Hmmm możliwe, że wówczas nie wprowadziłby zamętu w szeregach Rzymian, którzy w innym wypadku czuli się okrążeni i bez nadziei. Jednak gdyby pozostawił tę lukę, może wszystkie legiony poszłyby w rozsypkę zamiast walczyc do upadłego, a Kartagińczycy dzięki wielkiej przewadze w konnicy wycięliby tyle samo ludzi w trakcie pościgu? Dużo gdybania fakt... ale jednak coś w tych Kannach zgrzyta
Wg mnie Hannibal NIE MÓGŁ uniknąć takich strat - tak jak Pyrrus nie mógł uniknąc większych niż "zazwyczaj". Charakterystyczne jest to, że największe straty (praktycznie jako JEDYNI) ponieśli Celtowie i Iberowie, zaś Libijczycy i jazda minimalne.
Nie musze chyba pisać, ze Liwiusz wysłowił się o stratach Hannibala łagodnie mówiąc ogólnie, jest więc bezużyteczny
Gdyby Rzymianie bili się dzielnie, "nieodwołalnie i aż do samego końca" tak jak niektórzy chcą to widzieć, to ani chybi Libijczycy - a tym bardziej jazda zamykająca tyły, najbardziej oczywistą drogę ucieczki - powinni ponieść straty większe niż 0 (słownie: ZERO) wynikające ze źródeł. Dodatkowo jazda gdyby napotkała w czasie ataków zażarcie walczących żołnierzy, byliby to na pewno triarii, którzy by ją zmielili na karmę dla canidae
Libijczycy i konnica musieli by ponieść jakiekolwiek znaczące straty, a nie ponieśli zadnych lub minimalne.
Wniosek:
Rzymianie się bili zażarcie w czasie natarcia, to nie podlega dyskusji - świadczy o tym zarówno fakt ciągłego spychania centrum kartagińskiego szyku do tyłu, jak też to, ze miażdzącą więszość strat Hannibala (96%) stanowili ludzie walczący na tym włąsnie odcinku frontu.
Po oskrzydleniu i okrążeniu to juz były jednostronne jatki - świadczą o tym dobitnie małe straty oddziałow libijskich, któe dopiero na tym etapie bitwy weszły do walki, a także niskie straty wsród konnicy, która zwarła sięz piechotą legionową już po (lub w trakcie) oskrzydlenia.
W Kannach nic nie zgrzyta
No przecież zapodałem też inne bitwyStrategos pisze:Temat dotyczy chyba (?) najciekawszych, oryginalnych, niekoniecznie najdoskonalszych manewrów.
Ale zniwelowana warunkami terenowymi - Hannibal miał tylko siebie i swoich ludzi, zadnych tipsów poza tymwujaw pisze:Zwycięstwo było ogromne, a w przeciwieństwie do bitwy pod Kannami istniała wstępnie ogromna dysproporcja sił.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Pod Kannami tez to widać.
Z tym, ze Temistokles wykorzystał warunki terenowe do zniwelowania przewagi liczebnej nieprzyjaciela (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal takie mozliwosci po prostu nie miał.
Inaczej mówiąc Temistokles grając w Dooma załatwił potwora giwerą lezącą na drodze (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal załatwił stwore gołymi rekami
Aha, zeby nie było, ze jestem jakiś antygrecki
Bitwy koło przyl. Rhion 429 r pne - imho jedne z najbardziej efektownych i efektywnych bitew morskich.
Z tym, ze Temistokles wykorzystał warunki terenowe do zniwelowania przewagi liczebnej nieprzyjaciela (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal takie mozliwosci po prostu nie miał.
Inaczej mówiąc Temistokles grając w Dooma załatwił potwora giwerą lezącą na drodze (plus dla niego, ze umiał to wykorzystać), zas Hannibal załatwił stwore gołymi rekami
Aha, zeby nie było, ze jestem jakiś antygrecki
Bitwy koło przyl. Rhion 429 r pne - imho jedne z najbardziej efektownych i efektywnych bitew morskich.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
O jaaaa... ale Sargonik strzelił posta.. ale właśnie wróciłem z imprezy na takiej bombie że nie dam rady odpisać... niemniej coś mi się nasuwa... jutro się ustosunkuję.. chociaż jak to z Kannami, ciężka sprawa bo faktycznie. manewr genialny ale mam też swój typ.. niebawem go obnażę:)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Starożytni annaliści mieli upodobanie do "podrasowywania" spisywanych przez siebie historii, więc ciekawostek i wybiegów taktycznych jest całe multum. Co do ciekawej bitwy, to ateński strateg Ifikrates zniósł całą spartańską morę w czasie wojny peleponeskiej za pomocą Peltastów, bo umiejętnie ich wmanewrował w nierówny teren, takich znawców kunsztu wojenngo... respect for Ificrates
Podoba mi się również wybieg Hannibala (choć nie jest to stricte bitewny przykład) z wołami, które puścił nocą z pochodniami, a sam uciekł z armią inną droga, będąc otoczony w dolinie gdzieś w rejonie Kampanii
Podoba mi się również wybieg Hannibala (choć nie jest to stricte bitewny przykład) z wołami, które puścił nocą z pochodniami, a sam uciekł z armią inną droga, będąc otoczony w dolinie gdzieś w rejonie Kampanii
Legiony i ja mamy się dobrze.