Największe, najciekawsze oblężenia doby antyku

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Najciekawsze oblężenie czasów starożytnych to:

Syrakuzy 415-413r. p.n.e.
2
9%
Tyr 332r. p.n.e.
5
22%
Rodos 305-304r. p.n.e.
2
9%
Syrakuzy 213- 212r. p.n.e.
4
17%
Kartagina 149-146r. p.n.e.
2
9%
Alezja 52r. p.n.e.
5
22%
Jerozolima 70r. n.e.
3
13%
 
Liczba głosów: 23
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

sargon pisze: Jak brzmi ten cytat z Arriana, bo nie wiem?
[niestety po angielsku, bo tylko takie wydanie Fullera mam]:
But when he [Alexander] saw the enemy pressing upon the men in the rear, he stationed his engines of war upon the bank, and ordered the engineers to shoot from them as far forward as possible all sorts of projectiles
(Arrian, I.vi,8.)

A co tych formacji w które miała strzelać macedońska artyleria - chyba Illyrowie raczej nie słynnęli z walki w falandze więc ich oddziały zbyt zwarte nie były :wink:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Teufel pisze:Strategosie, jeżeli miałbym się czepiać to zwróciłbym uwagę na to, że Pont to ani środkowa, ani zachodnia część Azji Mniejszej, jak również nie przytoczona tu Cylicja.
Teufel , a kto to napisał :) :

"Ponadto, co z tego, że w Azji Mniejszej rolnictwo było na niezłym poziomie w porównaniu do niektórych części Europy, skoro i tak było tam bardzo krucho z wodą i dobrymi glebami, szczególnie w centrum półwyspu."


Cylicja ,Pont , Kyzikos ,Frygia , Troada, etc to najprawdziwsza Azja Mniejsza. Anatolia zaś to również owe centrum Półwyspu.
Rozważania dotknęły możliwych, w szczególności nieodległych , źródeł zaopatrzenia , którymi dysponował Mitrydates dokonując inwazji poza Pont .Dodałbym do tego zboże z Regnum Bospori poza Azją Mniejszą wysyłane drogą morską.
Chyba nie możesz się czepiać :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Strategosie przytoczę ostatni argument - Sartre pisze o I-III w n.e. w swojej wspaniałej książce, czyli czasach poaugustiańskich :), choć zgadzam się, logika nakazuje przyjąć pogląd, że mógł wykarmić taką rzeszę. Tylko kolejna wątpliwość - skąd on ich by tylu wziął? Nie brał chyba całej hołoty z Azji Mniejszej do armii? Podobno szkolił ją na sposób rzymski (p.s. dodatek do gier Cezara "Dictator" z GBoH przeczy temu poglądowi, jego armia ma tam charakter hellennstyczny ;) ), to co miał 30 legionów?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Ano właśnie .Wątpliowści są całkiem na miejscu . Jak również zauważył Anomander ciężar argumentacji powinien przesunać się z problemów technicznych aprowizacji w kierunku analizy rzeczywistego potencjału państwa Mitrydatesa.
W tym kontekście Twój argument porównawczy dotyczący armii Antiocha jest bardzo interesujący .

Sprawdzałem jedynie jak to jest z tą biedną :wink: Azją Mniejszą( nie pasowało mi trochę przeciwstawienie zasobna Galia- mniej zasobna Azja Mniejsza .

Temat ksiażki Sartre jest taki jak podałeś ale autor snuje w swej doskonałej książce rozważania wykraczające niekiedy poza założone ramy. W tym przypadku powoływał się na czasy cycerońskie a wręcz krótko postmitrydatejskie :).
Dlatego pozwwoliłem sobie posłużyć się cytatem.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Książkę czytałem raz, trudno spamiętać wszystkie fakty przytaczane przez autora. Pomimo całej swej zasobności, to jednak Afryka Północna (intensywnie rozwijana przez Rzymian gospodarka rolna doprowadzona została w III w n.e. do takiego rozwoju, że 2/3 Italii ma stąd pszenicę, a teren i ogólne warunki klimatyczne są tu bardziej niegościnne od Azji) oraz Egipt, a nie Azja Mniejsza, stają się spichlerzem Imperium Rzymskiego. Ale nie będę wkraczał dalej na tą niepewną sciężkę spekulacji, ponieważ brak mi dokładnych informacji nt. zasobności Azji Mniejszej.
Oczywiście Mitrydates mógł mieć ogromną armię - najemników, gdyby miał na to środki. Bo poza politycznym poparciem grekich polis w regionie (kolejny wódz ogłaszający ich "wolność" ;) ), wsparcie militarne prawdoodobnie nie było duże z ich strony? Flotę miał wielką, zapewne tu Grecy wspomogli króla...
Ostatnio zmieniony czwartek, 23 sierpnia 2007, 23:15 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

A ktoś wie może coś więcej o tej 'ogromnej' armii Mitrydatesa? Poza tym że byla niby na sposób rzymski szykowana? Jakieś typy formacji (zwłaszcza jazdy)?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Teufel pisze:Książkę czytałem raz, trudno spamiętać wszystkie fakty przytaczane przez autora. Pomimo całej swej zasobności, to jednak Afryka Północna (intensywnie rozwijana przez Rzymian gospodarka rolna doprowadzona została w III w n.e. do takiego rozwoju, że 2/3 Italii ma stąd pszenicę, a teren i ogólne warunki klimatyczne są tu bardziej niegościnne od Azji) oraz Egipt, a nie Azja Mniejsza, stają się spichlerzem Imperium Rzymskiego. Ale nie będę wkraczał dalej na tą niepewną sciężkę spekulacji, ponieważ brak mi dokładnych informacji nt. zasobności Azji Mniejszej.
.
Powoływana przez Ciebie Galia też nie była największym spichlerzem Rzymu :).
Ok ,ja też nie próbuje przedstawiać Azji Mniejszej jako superbogatej. Podzieliłem się jedynie swoimi wątpliwościami co do dyskredytowania tych terenów jako wystarczających do aprowizacji dużych armii .
Zwłaszcza kiedy wódz dysponuje wspomaganiem ze strony floty a centrum Półwyspu nie jest od morza za bardzo oddalone .
Podsumowując nie było chyba tak żle jakby się wydawało na pierwszy rzut oka i tylko tyle.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Oczywiście Mitrydates mógł mieć ogromną armię - najemników, gdyby miał na to środki.
Właśnie podejrzewam, że nie mógł mieć takich środków. Jego państwo nie było chyba aż tak bogate. Poza tym skąd wziąłby takie tłumy najemników? Pewnie ich zebranie byłoby możliwe, ale musiałoby trwać bardzo długo, a to znacząco podniosłoby koszty.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Zerknąłem sobie do Goldsworthy'ego ciekaw co on też o armii Mitrydatesa napisał.
Całkiem porządna jazda (przeciwko Pompejuszowi w 66 roku miał 3000 jeźdzców) i 'nędzna' piechota (30 000 w tej samej kampanii). Niedużo tego :wink:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anomander Rake pisze:
Oczywiście Mitrydates mógł mieć ogromną armię - najemników, gdyby miał na to środki.
Właśnie podejrzewam, że nie mógł mieć takich środków. Jego państwo nie było chyba aż tak bogate. Poza tym skąd wziąłby takie tłumy najemników? Pewnie ich zebranie byłoby możliwe, ale musiałoby trwać bardzo długo, a to znacząco podniosłoby koszty.
Może pomogą nam numizmatycy :)

Siegnąłem do ksiażki Historia Starożytnych Greków E Wipszyckiej i B Bravo :
strona 382:
' Siły , które Mitrydates zgromadził przeciw Rzymowi były ogromne. Dysponował on olbrzymimi zasobami materialnymi zbożem ,oliwą ,winem kruszcami szlachetnymi.

Bił ogromne ilości monety, która krążyła szeroko ,jako oczywisty dowód bogactwa króla Pontu . Miarę jego dają także łupy jakie wpadały w ręce Rzymian w kolejnych wojnach . Jeszcze Pompejusz , w ostatnieju fazie , znajdował w skarbcach królewskich klejnoty, naczynia ze złota i srebra , stosy monet .

Możemy wprawdzie część tych opowiadań złożyć na karby przesady , w którą łatwo wpadali historycy wypraw wojennych gdy przyszło im opowiadać o łupach , jeśli jednak chociaż cząstka tych relacji jest prawdziwa i jeśli ten człowiek po tylu latach wyczerpujących wojen i po tylu klęskach miał ciągle w swym ręku tak wielkie środki , jakież więc musiał mieć na poczatku epopei.

Mitrydates dysponował ogromną flotą ( przypisuje się mu 400 statków) i olbzrymią armię ladową. Wedle Plutarcha na początku kampanii miał 120 000 pieszych ( Appian mówi o 140 000 pieszych i 16 000 jazdy) W czasie trzeciej wojny , pod Kyzikos wedle Appiana miała stać armia liczaca 250 000 pieszych i 40 000 jeżdzów .

Wszystkie te dane są wyraźnie pzresadzone nawet , jeśl uznamy ,że miesczą sie w nich załogi okrętów. W każdym razie możiwości mobilizacyjne Mitrydatesa były wielkie . Był on w stanie zastępować rozbite armie nowymi z łatwością , na jaką mógł sobie pozwalać jedynie Rzym."

Do tego dochodzi wsparcie Tigranesa i piratów cylicyjskich, plus V kolumna :wink: w świeżo przyłączonej przez Rzym prowincji.

Reasumując
Azja Mniejsza nie była biedna.
Mitrydates miał duże zasoby finansowe ,w tym pochodzące z handlu . Kontrolował pokaźną część wybrzeża Morza Czarnego(Pamiętajmy o co w istocie walczono w ostatniej decydujacej fazie wojny peloponeskiej w rejonie Hellespondu)
Jak zywkle historycy starożytni przesadzają ale armia Mitrydatesa była ogromna :) mógł rekrutować zarówno najemnikow jak i licznych niezadowolonych z rządów Rzymian mieszkańców Półwyspu.
W związku z tym zwraca uwagę niezwykła jak na przeciwnika Rzymu zdolność uzupełniania strat w ludziach.
Ostatnio zmieniony piątek, 24 sierpnia 2007, 01:06 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Niemniej jednak te masy niezbyt nadawały się do żołnierki. Miał sukcesy oczywiście (legat Triarus pokonany w 67 roku stracił tylko spośród oficerów 24 trybunów i 150 centurionów), ale na dłuższą metę taka zbieranina nie miała szans z 'maszyną wojenną' Rzymu.

Tak a propos - może to o możliwościach moblilizacyjnych władcy Pontu wydzielić w osobny temat?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Ja się jednak nie poddam ze swoimi wątpliwościami, bo o bardzo wielu armiach świata, także w starożytności, choć nie tylko, pisano podobne rzeczy. Wszak pogan pod Grunwaldem też miały być miliony. :wink:
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Z Rzymem w ogóle na ogół było trudno :).
Oczywiście ilość nie przechodzi w jakość (chyba ,że się wierzy w Marksa :wink: )
Jeśli nie ograniczamy rozważań do możliiwości wystawienia ogromnej armii to:
Niezadowolenie w prowincji niezależnie od kontrowersyjnych możliwości mobilizacyjnych umożliwiło znany tragiczny pogrom oraz zapewniało poparcie polityczne Mitrydatesowi utrudniając jednocześnie działania wojenne przeciwnikowi.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anomander Rake pisze:Ja się jednak nie poddam ze swoimi wątpliwościami, bo o bardzo wielu armiach świata, także w starożytności, choć nie tylko, pisano podobne rzeczy. Wszak pogan pod Grunwaldem też miały być miliony. :wink:
Nie poddawaj się , jesteś w dobrym towarzystwie : Pani Wipszycka i my :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Więc mój suplement:
Armia pontyjska nie była w tamtym okresie kompletnie przeszkolona na modłę rzymską, uniemożliwiał to sposób rekrutacji żołnierzy, mentalność Azjatów i brak dostatecznej kadry oficerskiej, Rzymianie na służbie Mitrydatesa tacy jak Marek Mariusz, byli liczni ale nie do tego stopnia by przeszkolić całą armię, stanowili wiec raczej kadrę dowódczą. Armia pontyjska, porównywana jest do rzymskiej nie tyle jeśli chodzi o wyszkolenie, ale jeśli chodzi o wyposażenie.

Co zaś się tyczy jej liczebności, to duże armie nie były na wschodzie niczym niezwykłym (Seleucydzi nie są dobrym przykładem, bo w końcu używali sztuki wojennej hellenistycznej, gdzie bardziej niż na ilość stawiano na jakość wojska). Z liczbami podanymi w źródłach nie polemizują też Mrozek i Keaveney, autorzy dwóch istotnych prac na temat ww zagadnienia. Niemniej faktycznie, możliwe (i to całkiem) jest to, że źródła podają liczbę przesadzoną, ale myślę że raczej o kilkanaście tysięcy, góra 20-30 tysięcy wojska. Bo logicznie rzecz biorąc, czy gdyby armia Mitrydatesa pod Kyzikos liczyła np 50-60 tyś. ludzi, to czy Lukullus ze swoimi 15-25 tysiącami legionistów i pewnie podobną (lub co najwyżej o połowę mniejszą) liczbą oddziałów pomocniczych, będąc w dodatku świadomy faktu, że gdy rozpocznie się bitwa mieszkańcy miasta dokonają wypadu na tyły wroga, nie zdecydowałby się na atak? W końcu stanie pod miastem naprzeciw równej sobie pod względem liczebnym armii, było bardzo ryzykowne, zważywszy, że miasto mogło w każdej chwili upaść, a było BARDZO istotnym punktem strategicznym, w dodatku jego upadek dostarczyłby ogromnych zasobów wygłodzonej armii wroga. Wreszcie czy Mitrydatesowi udałoby się wmówić Kyzikejczykom, że armia Lukullusa to ledwie część jego własnej, gdyby nie fakt, że jego siły były znacznie liczniejsze?

kadrinazi

Jeżeli chodzi o dokładną rekonstrukcję uzbrojenia pontyjskiego wojaka, to niestety nie spotkałem się z wyczerpującą jego analizą :( Źródła nie podają niczego konkretnego, a współczesne opracowania także pomijają milczeniem owe zagadnienie. Mam tu na myśli nie tylko prace polskie, ale tez zagraniczne. Jednak ciężka konnica to zapewne jakis rodzaj katafraktów, formacji rozpowszechnionej w tamtych warunkach. P

Podana przez ciebie liczba wojsk Mitrydatesa, w przededniu starcia z Pompejuszem to ledwie cień, jego dawnej potęgi, historiografia dość jednoznacznie stwierdza, że w chwili kiedy Gnejusz przybył do Azji to miał już pozamiatane ;)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”