Największe, najciekawsze oblężenia doby antyku

[sargon]

A bitwa morska nie jest bitwą?
Dlaczego użycie katapult w bitwie morskiej (a dokladniej do ostrzelania wrogich okrętow z brzegu w czasie trwania tej bitwy) nie zasługuje na miano artylerii polowej?

[Anomander Rake]

Dlatego, że będziemy mieli wtedy do czynienia z artylerią okrętową, a nie polową.

Alezja byla niesamowita praca obleznicza
ale samo oblegane missto nie bylo jej warte
waly ziemne , pale drewniane i jakies chalupy
(mowie z tu tylko z czysto praktycznego oblezniczego punktu widzenia)
jakby nie bylo przewagi galow w srodku i na zewnatrz to nie byloby potrzeby

No właśnie Alezja to była niesamowita praca oblężnicza, czyli pasuje jak ulał.
Druga rzecz, czy miasto było warte? Owszem, bo w środku siedziała armia Galów z ich wielkim wodzem.
No, a trzecia sprawa to tłumy Galów na zewnątrz. Niezależnie czy było to 300 tysięcy czy może trzy razy mniej, to i tak czyni z oblężenia Alezji rzecz niepowtarzalną.

[sargon]

Dlatego, że będziemy mieli wtedy do czynienia z artylerią okrętową, a nie polową.

Raczej przeciwokrętową , jednak nadal będzie to artyleria bezpośredniego wsparcia pola walki.

[kadrinazi]

Ale zastosowanie takiej broni na okrętach zdaje się logiczne - chyba lepiej walnąć w kawała drewna z katapulty czy balisty , wieksza szansa by ten kawałek drewna zatopić.
Aleksander wykorzystał machiny do osłony odwrotu przez rzekę i za to mu Fuller przyznaje laur pierwszeństwa w dziedzinie artylerii polowej (podając cytat z Arriana zresztą).

[AWu]

Druga rzecz, czy miasto było warte? Owszem, bo w środku siedziała armia Galów z ich wielkim wodzem.

naruszasz moje warunki brzegowe
"(mowie z tu tylko z czysto praktycznego oblezniczego punktu widzenia)"

dla nich nie wazne kto w srodku i na zewnatrz
wazne mury i sposoby ich obejscia, ciezka praca saperska

procz kopania ( ok zbijania z desek) okopow
pracy oblezniczej nie bylo zadnej

dlatego mowie ze to pierwsza bitwa pozycyjna
a nie prawdziwe oblezenie
(obleganie miasta niby bylo, ale bez pracy oblezniczej)

[RyTo]

Widzę, że wybuchł spór o polowość artylerii. Nic nie wiedziałem, aby Dionizjos ustawił artylerię na brzegu w bitwie koło Katany. Słyszałem, że artyleria znajdowała się na statkach...

Obiecany kawałek oblężenia Platej z Tukidydesa? Peloponezyjczycy otoczyli miasto Plateje murem i rowem, aby odizolować mieszkańców i zmusić ich głodem do kapitulacji. Oni jednak...
"... postanawiają razem z przebywającymi w mieście Ateńczykami wyjść z miasta i przedrzeć się siłą, jeśli się uda, przez mury nieprzyjacielskie. [...] Dokonali tego w następujący sposób: sporządzili sobie drabiny na wysokość nieprzyjacielskiego muru, za miarę zaś posłużyły im warstwy cegieł w nie otynkowanej części muru nieprzyjacielskiego, zwróconego w stronę miasta. Te warstwy cegieł obliczało równocześnie wielu ludzi, ażeby nawet w razie jakiejś pomyłki obliczenia się zgadzały; udało się to, ponieważ liczyli kilkakrotnie, a odległość była niewielka i widać było tę część muru jak na dłoni. Wzięli więc miarę na drabiny obliczywszy grubość poszczególnej cegły."

Dalej następuje opis fortyfikacji Peloponezyjczyków oraz opis ucieczki z oblężonego miasta. Z dwustu dwudziestu ochotników uciekło dwustu dwunastu.

Jak widać, matematyka przydaje się w życiu , a że czytałem "Krzyżowców" pani Kossak niedawno i zapamiętałem nieporadność krzyżowców w konstruowaniu wież oblężniczych... Cóż, różnica systemu edukacji.

[Antek]

A ja zagłosowałem na Syrakuzy, chociaż wynika to z mojej osobistej sympatii do "bohatera w starym stylu" Marcusa Claudiusa Marcellusa, oraz przebiegłości Archimedesa.

Niemniej gdybym miał oceniać poszczególne czynniki wpływające na wielkość oblężenia, moja ocena byłaby następująca:

a) dramatyzm: oblężenie Kartaginy
b) rozmach: Alezja
c) zaciętość: Jerozolima
d) ciekawe anegdoty i postawa obu stron: Rodos

Na liście brakuje mi zaś kilku pozycji, mianowicie: Numancji, Nowej Kartaginy, Masady i przede wszystkim Kyzikos. Ciekawe były też propozycje odnoszące się do Jerycha i Troi.

Kilka słów o Kyzikos i wyjaśnienia dlaczego:
Przede wszystkim, dlatego że jest to mało znane wydarzenie, no i dlatego, że ja sam w ostatnim czasie trochę czytałem o trzeciej wojnie mitrydatejskiej. Na ważność oblężenia z roku 74 p.n.e. wpływa kilka czynników:

Pontyjczycy oblegają to małoazjatyckie miasto po czym sami są oblężeni przez Rzymian.

Siły rzymskie są o wiele mniej liczne niż pontyjskie: w czasie kampanii Mitrydates dysponował 140 tysiącami piechurów, 16 000 jazdy i 100 wozów bojowych, jego siły uzbrojone były na wzór rzymski. Lukullus miał do dyspozycji jedynie 5 legionów i to zapewne nie wszystkie te siły zabrał ze sobą pod Kyzikos. O przewadze armii Mitrydatesa świadczy tez fakt, ze w momencie, w którym za ich plecami pojawili się Rzymianie Eupator wmówił obrońca miasta, że są oni tylko częścią jego armii.

Wódz rzymski obiecał swym żołnierzom, że ofiaruje im bezkrwawe zwycięstwo i tak, tez sie stało. Po zabezpieczeniu łańcucha górskiego Adrastei pontyjczycy byli głodzeni.

Mitrydats stosował nieomal wszystkie możliwe wybiegi taktyczne, budował wieże oblężnicze (nawet na 45 m wysokości), atakował od morza i lądu, wysyłał pod mury miasta jeńców by błagali o kapitulację. Mieszkańcy nie pozostawali dłużni, wylewali gorącą smołę, tłumili uderzenia taranów wyrzucając za mury worki z wełną.

Lukullus Felix oblężenie przepełnione było boskimi znakami i wyrazami poparcia ze strony sił wyższych dla wodza rzymskiego.

W końcu zagłodzeni (ponoć jedli własnych zmarłych) i zdemoralizowani Pontyjczycy na wiosnę 73 r. rozpoczęli ewakuację droga morską. Żołnierze bojąc się, że zabraknie miejsca na okrętach zaczęli przepychankę, wiele spośród statków poszło na dno, resztki zaś armii pontyjskiej wycięli Kyzikejczycy, którzy dokonali wypadu z miasta.

Widać więc jak na dłoni, że rację miał Wegecjusz pisząc iż "Przeciwnik jest bardziej osłabiony dezercją (w tym wypadku też głodem) niż rzezią." Moim zdaniem oblężenie majstersztyk, bez przelewu rzymskiej krwi pokonano tysiące.

[Teufel]

W czasie wojen Mitrydatesa doszło do jakiś oblężeń w Grecji właściwej, chyba nawet Aten prawda? Rządził tam wtedy tyran (swoją drogą ciekawa droga ewolucji sposobów rządzenia w Atenach ). Istniały wtedy jeszcze długie mury? Czy ich nie odbudowano po Wojnie Peleponeskiej?
Wiem, że brakuje wielu oblężeń, ale ankieta musi nas sztucznie ograniczyć.

P.S. Antek jesteś historykiem i wierzysz w 150 000 ludzi w armii Mitrydatesa Ciekawe czym bys ich wyżywił w jałowej Azji Mniejszej.

[wujaw]

Jak zwykle frakcja helleńska prowadzi.

[Antek]

Teufel
No jasne, że wierzę. jeśli nawet nie dokładnie w taką liczbę to w coś między 100 a 150 tysięcy. Dla monarchy wschodniego zmobilizowanie takich wojsk nie było dużym problemem. Kampania toczyła się w dużej mierze, na terenie przybrzeżnym co ułatwiało zaopatrywanie wojsk droga morską (bo tam przewagę mieli Pontyjczycy) od strony ich kraju, w dodatku ziemia azjatycka bynajmniej nie była jałowa, rolnictwo stało tam na wyższym poziomie niż w wielu barbarzyńskich regionach Europy. Dodatkowo jak wspominał podaj Plutarch w "Żywotach Równoległych", zajęcie rzeczonego Kyzikos miało zapewnić zaopatrzenie na kilka tygodni-miesięcy (nie pamiętam) ogromnej armii pontyjskiej, która borykała się z problemami aprowizacyjnymi, dlatego też Mitrydates nie próbował wyrwać się z pierścienia wokół jego sił, bo i tak musiał zająć miasto by jego żołnierze nie pomarli z głodu. W dodatku siły pontyjskie wydzieliły kilka mniejszych korpusów operujących wówczas na terenie Azji mniejszej, więc całość tj. ok 150 000 żołnierzy bynajmniej nie stacjonował pod miastem, było tam może 2/3 sił.

[Teufel]

Nadal jakoś mnie nie przekonuje 100 000 ludzi pod tym miastem... To nie żyzna Galia, żeby biegać takimi hordami po królestwie. Poza tym nie miał wcale tak wielkiego państwa, miał potencjał o wiele mniejszy od Persów czy Partów. Słusznie zauważyłeś, że Mitrydates miał kilka armii polowych, myślę, że maksimum sił pod Kyzikos to 40% jego potencjału. Ponadto, co z tego, że w Azji Mniejszej rolnictwo było na niezłym poziomie w porównaniu do niektórych części Europy, skoro i tak było tam bardzo krucho z wodą i dobrymi glebami, szczególnie w centrum półwyspu.
Jeszcze jedno, zobacz ile wojsk zebrał król Antioch pod Mangezją (około 70 000), a miał państwo kilkukrotnie potężniejsze, większe i bogatsze od Mitrydatesa, a to była jego główna armia polowa, po klęsce od razu podpisano pokój. Z pewnością mógł zebrać jeszcze więcej sił, jednak coś ograniczyło króla, jak nie zasoby, to może warunki naturalne (aprowizacyjne)...

[Strategos]

Zastanawiająca jest jednak dokonana przez M. Sartre ,w jego dziele "Wschód rzymski ",charakterystyka Azji Mniejszej a w szczególności Anatolii .
Podaje on ,że Kappadocja słynęła ze swojego zboża i chleba. Szeroka uprawa zboża winnej latorośli i oliwek miała miejsce również w wielkich dolinach zachodniej Anatolii, Cylicji Równinnej i Bitynii.
Potwierdza on naturalne przypuszczenie o transportowaniu zbóż drogą wodną.
Specjalnością Anatolii były figi , orzechy włoskie i laskowe, suszone owoce, jabłka, gruszki, czereśnie cieszące się dużym popytem i z łatwością dajace się eksportować.. Uprawiano też len i konopie na wybrzeżu czarnomorskim , być może też we Frygii.
Do bogactw należały też lasy( Troada Bitynia).
Drewno, smoła, żywica do budowy okrętów - tego dużo było pod dostatkiem na wybrzeżu Morza Czarnego.
Głownym źródłem bogactwa Galacji i Kapadocji była hodowla. Słynne były konie z Kappadocji , Cylicji i Armenii. Hodowła owiec zapewniała produkcje doskonałej gatunkowo wełny.

Na stronie 301 tej bardzo interesującej pracy czytamy :

" Różnorodnośc bogactw naturalnych Anatolii czyniła z niej kraj bogaty, zachwalany jednogłośnie przez starożytnych autorów, nawet takich jak Cyceron, którzy odwiedzali tę krainę w najgorszym okresie niepokojów i zniszczeń tuż po zakończeniu wojny z Mitrydatesem i rzymskiej wojny domowej".

Powinniśmy więc wytężyć wyobraźnię i podświadomie nie porównywać dzisiejszych terenów Turcji z obecną Francją ( czasy wypraw krzyżowych też nie są adekwatne dla oceny bogactwa tych terenów w interesującym nas okresie) .

[sargon]

Ale zastosowanie takiej broni na okrętach zdaje się logiczne - chyba lepiej walnąć w kawała drewna z katapulty czy balisty , wieksza szansa by ten kawałek drewna zatopić.

Równie logiczne zdaje się użycie pocisków z katapult przeciw dużym, zwartym grupom (bo przecież nie formacjom wtedy, pod Pelion ) piechoty.

Aleksander wykorzystał machiny do osłony odwrotu przez rzekę i za to mu Fuller przyznaje laur pierwszeństwa w dziedzinie artylerii polowej (podając cytat z Arriana zresztą).

No to Aleksander ma pierwszeństwo uzycia katapult w charakterze artylerii polowej do osłony przeprawy.
Jak brzmi ten cytat z Arriana, bo nie wiem?

Widzę, że wybuchł spór o polowość artylerii. Nic nie wiedziałem, aby Dionizjos ustawił artylerię na brzegu w bitwie koło Katany. Słyszałem, że artyleria znajdowała się na statkach...

Służę.
"Himilcon attacked the first ships, but was held back by the multitude of missiles; for Dionysius had manned the ships with a great number of archers and slingers, and the Syracusans slew many of the enemy by using from the land the catapults which shot sharp-pointed missiles."
(bold by sargon)
Diodorus Siculus 'Bibliotheca historica" XIV, 50.

Opis dotyczy uderzenia Himilkona na flotę Dionizjosa koło przyl. Lilybajon w 398 r.

[Anomander Rake]

Klimat się zmieniał, to racja, ale czy państwo Mitrydatesa było w stanie wystawić tak wielką 150 tysięczną armię?

naruszasz moje warunki brzegowe
"(mowie z tu tylko z czysto praktycznego oblezniczego punktu widzenia)"

oraz

Alezja byla niesamowita praca obleznicza
ale samo oblegane missto nie bylo jej warte

Moim zdaniem miasto warte było wykonanej przez Rzymian pracy, bo jakby jej nie wykonali to albo uciekli by oblężeni przez nich Galowie, albo mogliby ich pokonać ci Galowie, którzy ich z kolei "oblegali". Poza tym Alezja była decydująca dla zakończenia wojny galijskiej Cezara.
Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że oblężenie jest tylko wtedy wartościowe, gdy miasto wydaje się niedozdobycia i to w dodatku tylko z przyczyn naturalnych jak położenie lub z uwagi na potężne umocnienia, ale bez uwzględnienia załogi czy odsieczy.

a dokladniej do ostrzelania wrogich okrętow z brzegu w czasie trwania tej bitwy

Nawiasu nie zauważyłem. Czyli faktycznie pierwszeństwo ma Dionizjusz. Bo co prawda to mógłby być kolejny typ artylerii, czyli nadbrzeżna, ale bez przesady, stanowiska machin nie były chyba stałe.

[Teufel]

Strategosie, jeżeli miałbym się czepiać to zwróciłbym uwagę na to, że Pont to ani środkowa, ani zachodnia część Azji Mniejszej, jak również nie przytoczona tu Cylicja.