Pierwsze czołgi

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Standard pisze:Ja stwierdzili Rzymianie
Falanga macedońska to nastraszniejsza rzecz na świecie, maszyna do zabijania, najskuteczniejszy szyk i taktyka
tylko tyle że powiedzieli to po 2 bitwach gdy zmasakrowali falangę macedońską swymi legionami
Rzymianie mieli prawo tak twierdzić, bo walczyli z falangą na czele której nie stał Aleksander Wielki. Jego falanga potrafiła się rozstąpić przed rydwanami i przepuścić je przez swoje szeregi.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

To o dowódcach falangi i legionu to pisał Kęciek.

Sama falanga prawdopodobnie mogła być całkiem ruchliwa, a na pewno ruchliwsza od falangi klasycznej, oni nie musieli tworzyć zwartego muru tarcz. Wykonywanie zwrotu parędziesięciu chłopa na rozkaz raz wyćwiczone jest już proste - wie każdy kto choć raz musiał odbywać musztrę.
Imho wszystko się sprowadza mniej więcej do tego, jak daleko linie manipułu mogły na komendę cisnąć swoje pilum. Jeśli na odległość większa niż długość sarissy... To przy dobrze wyszkolonych legionistach straty lekko opancerzonych sarissoforoi musiały być znaczne.

Poza tym Rzymianie raczej nie masakrowali falangi literalnie. Straty w walce z falangą mieli zawsze bardzo duże, a że Rzymianie mogli sobie pozwolić na wygrywanie bez względu na straty, to tylko dowód na to, że wojny nie wygrywają wojownicy, tylko ustrój i ekonomia.

Największa wadą armii stosujących falangę była ich absurdalna organizacja - czy się wygrywa czy przegrywa, trochę to kosztowne. Pyrrus wygrywał i mało nie zbankrutował - w sensie ekonomicznym jego zwycięstwa rzeczywiście były pyrrusowe. Legion wychodził taniej w całej kampanii. Można było przegrać bitwę, zaciągnąć nowy legion i od nowa.
Z sarissoforoi walczyły głównie jeszcze legiony republikańskie, czyli te tańsze w użytkowaniu.

No i wreszcie rzecz pomijana - falanga Filipa to wojsko obywatelskie Macedonii, jak hoplici greccy, falanga Aleksandra oprócz łupów wojennych jest też motywowana nakręcana przez propagandę idea panhellenizmu i wspaniałego wodza-herosa.
Te armie startowały z motywacją równie silną, co legiony.
Każda późniejsza falanga to już tylko najemne trepy, które raczej nie będą walczyły do ostatka, jeśli będą miały inny wybór.

Ogólnie falangę macedońska wypada ocenić jako gorszą od legionu - wojna to nie koncert życzeń, lepsza jest ta formacja, której mniej dopieka tak zwany "czynnik chaosu".
W tym ujęciu jest trochę jak rydwany, słonie, czy nawet rycerstwo schyłku sredniowiecza - niewątpliwie piękna, ale trochę taka "sztuka dla sztuki".
Ostatnio zmieniony wtorek, 30 października 2007, 14:37 przez Gilgamesh44, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Bez sensu takie porównywanie, falanga/legion. Obie formacje przechodziły ewolucję i zmiany, gdzie legiony wczesnorepublikańskie a gdzie zawodowi zabijacy ze złotego okresu imperium hę? a dominacja zbrojna Rzymu nie wynikała z wyższości szyku manipularnego nad każdym innym, bo legion nie był li tylko szykiem manipularnym i rzucaniem pilum :shock: ale samodzielną jednostką bojową ze wszystkimi służbami i dodatkami, taki pierwowzór dywizji, dlatego byli jako formacja bardziej uniwersalni i mogli działać w różnych warunkach i przeciwko różnym przeciwnikom mniej więcej z przewidywalną skutecznością. I to stanowiło o sile legionu (rzymskich sił zbrojnych) jako takiego(ogólnikowo oczywiście, ale meritum zostaje takie jak napisałem). Gilgamesh ma tu pełną rację, że Rzymianie nie masakrowali falangitów literalnie i że w walce z taką formacją bój jest krwawy i ciężki, i wcale nie łatwy do wygrania.
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Gilgamesh44 pisze: No i wreszcie rzecz pomijana - falanga Filipa to wojsko obywatelskie Macedonii, jak hoplici greccy, falanga Aleksandra oprócz łupów wojennych jest też motywowana nakręcana przez propagandę idea panhellenizmu i wspaniałego wodza-herosa.
Te armie startowały z motywacją równie silną, co legiony.
Każda późniejsza falanga to już tylko najemne trepy, które raczej nie będą walczyły do ostatka, jeśli będą miały inny wybór.
Po pierwsze falanga walczył zupełnie inaczej niż legiony - była tylko kowadłem dla kawaleryjskiego młota - więc nie ma co tu porównywać tych formacji.
Rzymski legion, zwłaszcza imperialny, jest powszechnie uznawany za jedną z najlepszych formacji swiata, co do tego nie ma dwóch zdań.
Legion, w odróżniu od Taxeis falangi, walczył w sposób który zadawał duże straty przeciwnikowi - falanga zabijała pewnie w bitwach Aleksandra mniej przeciwników niż jazda - bo też jej zadanie było inne.
Po drugie - może czegoś nie wiem, ale nawet tak późna falanga jak u ostatnich Seleucydów rekrutowała się w większości o obywatelia - Syryjsko-Macedońskich -więc nie wiem skąd to stwierdzenie o 'najemnych trepach'. Może coś więcej na ten temat. if You don't mind?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Konkretnie, o ile czegoś nie pokręciłem - z "Benewent 275 p.n.e." Kęćka. Tam w porównywaniu poborowej armii rzymskiej i armii hellenistycznej padały stwierdzenia, ze była to armia zaciężna i służąca głównie za żołd i łupy.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Armie hellenistyczne z reguły miały część oddziałów najemnych (chociażby Tesalów, Galatian czy Traków), ale falanga nie była jednostką najemną.
Kontakt tylko na maila
Standard
Carabinier
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 15 października 2007, 12:59

Post autor: Standard »

1) Falanga macedońska wyewoluowała z falangi greckiej, poprzez np szyk tebański. oczywiste że ewoluowała cały czas i w zależności od miejsca, podobnie zresztą legiony. Porównuję je w momencie gdy starły się na polu bitwy.
2) Były dwie duże bitwy - macedońska falanga kontra legiony, w pierwszym przypadku drzewka spowodowały złamanie szyku falangi w luki weszli legioniści i wycieli ich na krótki dystans, w drugim przypadku, najpierw legion obrzucił falangę pilum, potem związał walką (tarcze kontra piki) w tym momencie straty rzymskie były olbrzymie, ale niewielki oddział wydzielony zaszedł falangę od tyłu i było po zabawie.
Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).
3) Legion sprawdzał się wszędzie o ile nie trawił na konnych łuczników i kopijników na otwartym terenie jedni go rozstrzelali drudzy rozjechali ;)
Falanga sprawdzała się tylko na otwartym terenie z zabezpieczonymi flankami, no i obstrzał był dla niej zabójczy.
4) Falanga macedońska był o wiele mobilniejsza od falangi klasycznej greckiej ale i tak nie uwierzę (z wyjątkiem weteranów pod Aleksandrem) by byli w stanie płynnie (tak jak legiony) rozstąpić się przed szarszą kilkudziesięciu słoni czy rydwanów, zdjąć je i błyskawicznie zewrzeć szyki by odeprzeć atak wrogiej piechoty.
Z historii wiem że legiony robiły takie manewry (patrz wojna z Kartaginą (pod koniec) - słonie, wojna w Azji Mniejszej - wozy bojowe, natomiast nie czytałem by takie sztuczki robiła falanga, ta raczej słonie czy rydwany witała murem tarcz i kilkumetrowych pik.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Standard pisze:2) Były dwie duże bitwy - macedońska falanga kontra legiony, w pierwszym przypadku drzewka spowodowały złamanie szyku falangi w luki weszli legioniści i wycieli ich na krótki dystans, w drugim przypadku, najpierw legion obrzucił falangę pilum, potem związał walką (tarcze kontra piki) w tym momencie straty rzymskie były olbrzymie, ale niewielki oddział wydzielony zaszedł falangę od tyłu i było po zabawie.
Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).
Hmm, mi się kojarzy minimum 6...

Najwieksza byla Magnezja - przegrana przez falange wskutek odwrotu calej reszty armii [i ociezalosci umyslowej Antiocha...], falanga ustawila sie w kolko i bronila sama dosyc dlugo zadajac straty.

Pod Herakleja i Ausculum Falanga Zgniotla Legiony.
Pod Benewentem bylo dosc nierozegranie.

Pod Kynoskefalaj, teren rozbil szyki.
Pod Pydna bylo slabo, ale armia macedonska byla juz wtedy strasznie slaba.
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re:

Post autor: J.Mad »

Standard pisze:Reasumując falanga nie pokonana z przodu choć od obstrzału spore straty, poza tym w przepychance piki duże tarcze wygrywali ci co mieli więcej szeregów, falanga którą ktoś zaszedł z boku lub tyłu, lub zdołał rozerwać szyk lub wykorzystał teren łamiący falangę i zaszedł falangę z bliska wygrywał (długa pika nie przydatna, zbroi prawie wcale, tarcza mała miecz króciutki).
3) Legion sprawdzał się wszędzie o ile nie trawił na konnych łuczników i kopijników na otwartym terenie jedni go rozstrzelali drudzy rozjechali ;)
Falanga sprawdzała się tylko na otwartym terenie z zabezpieczonymi flankami, no i obstrzał był dla niej zabójczy.
Przecież legiony też były bite, gdy ktoś je zachodził od boku czy tyłu.

Co do tematu, to jest to chyba trochę nieporozumienie, jeśli brać pod uwagę taktykę. Czołgi ostrzeliwały z większej odległości niż piechota. Pierwsze czołgi były raczej powolne, te późniejsze zaś służyły jako mobilna artyleria, a nie narzędzie do rozjeżdżania ludzi w ślepej szarży. Pierwsze czołgi były jakby ruchomymi plutejami do ataków na okopanego wroga, więc porównywanie ich do machin oblężniczych nie jest bez sensu. Jeśli chodzi o późniejsze czołgi, to nie widzę żadnego odpowiednika.

Pod względem strategicznym zaś trzeba porównywać dywizję pancerną, a nie same czołgi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: Raleen »

Z tymi pierwszymi czołgami, to myślę, że to jest tak jak z określeniem "kawaleria pancerna" albo "kawaleria powietrzna". Jak by brać dosłownie to wojska pancerne i formacje aeromobilne też są czymś innym niż kawaleria, ale w ich sposobie oddziaływania na polu bitwy dostrzega się pewne podobieństwa do kawalerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: J.Mad »

Właściwie, to taka falanga miała funkcję taką jak czołg, tylko całkiem inna zasada działania. Jest to funkcja przełamująca linię wroga, zwłaszcza w szyku skośnym. I tak jak czołg wymaga osłony piechoty, tak falanga też jej wymaga na skrzydłach.

Nie uważam, że falanga jest gorsza od legionu. Jeśli by zrobić bitwę 20 000 principes vs 20 000 sarissaphoroi, to może i principes by wygrali. Ale jakby było 20k principes vs 10k sarissaphoroi + 10k principes, to druga armia by pewnie rozniosła tę pierwszą.

Znalazłem coś podobnego do czołgu :lol:
Obrazek
źródło https://en.wikipedia.org/wiki/De_rebus_bellicis

Edit: jako falangę mam na myśli falangę macedońską.
Ostatnio zmieniony piątek, 1 sierpnia 2014, 13:09 przez J.Mad, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: Strategos »

...a nawet do niszczyciela ówczesnych czołgów ;)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: Raleen »

Interesujący, opancerzony rydwan z balistą :). I faktycznie z czasów starożytnych, choć późnych, z tego co piszą. Tyle, że jak wiadomo to były tylko projekty. Leonardo da Vinci później też zaprojektował czołg i to całkiem przypominający współczesne założenia, a nawet maszyny latające.
Strategos pisze:...a nawet do niszczyciela ówczesnych czołgów ;)
Taka artyleria samobieżna ;)

Co do szyku skośnego, to chyba falandze - to zależy jeszcze czy mówimy o greckiej czy macedońskiej - niekoniecznie był on do szczęścia potrzeby, choć niewątpliwie pomagał jak każdej armii. Fryderyk II pod Lutynią w czasie wojny siedmioletniej też go zastosował z powodzeniem, jak wiadomo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: elahgabal »

J.Mad pisze:Nie uważam, że falanga jest gorsza od legionu.
Ci, którzy byli pod Kynoskefalaj, czy pod innymi Termopilami, mogliby uważać inaczej.
J.Mad pisze:Jeśli by zrobić bitwę 20 000 principes vs 20 000 sarissaphoroi, to może i principes by wygrali. Ale jakby było 20k principes vs 10k sarissaphoroi + 10k principes, to druga armia by pewnie rozniosła tę pierwszą.
No dobrze. Ale dlaczego ta mieszanka nie miałaby liczyć np. 15 tysięcy trzymaczy sariss i 5 tysięcy legionistów? Albo 13 i 7 tysięcy?
Pachnie mi to rozważaniami pod kątem gier komputerowych. Jakieś takie ahistoryczne to w każdym razie.
Poza tym: na jakim terenie mieliby walczyć? Niech zgadnę: na płaskiej patelni? Bo jeśli falanga nie zajęła dogodnej pozycji to miała pod górkę. A nawet jeśli miała dobrą pozycję (vide wspomniane Termopile), to i tak nie szło jej tak rewelacyjnie, jak należałoby tego po niej oczekiwać.
Legion jakoś dzielił i rządził na polach bitwy Europy, Azji i Afryki przez kilkaset lat. I chyba jedyny przeciwnik, który był dla niego wyzwaniem niejako z definicji to "typ partyjski" - tzn. taki, który programowo nie bawił się we wchodzenie w zwarcie, tylko szył do wroga z oddalenia, względnie poruszał się na tyle szybko, że zwarcie trwało krótko, kończyło się planowanym odwrotem i tak do znudzenia (stąd np. problemy Cezara z Brytami). Większość innych rozbijała jakąś armię konsularną od czasu do czasu. Niektórzy nawet kilka razy. Ale był jeden warunek: legionami musieli dowodzić idioci. Tylko, gdy w końcu trafiał się dowodzący, który wiedział co robi, to przeciwnik miał raczej kruchą sprawę.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Pierwsze czołgi

Post autor: J.Mad »

elahgabal pisze: No dobrze. Ale dlaczego ta mieszanka nie miałaby liczyć np. 15 tysięcy trzymaczy sariss i 5 tysięcy legionistów? Albo 13 i 7 tysięcy?
Pachnie mi to rozważaniami pod kątem gier komputerowych. Jakieś takie ahistoryczne to w każdym razie.
To rozważania, pod kątem zrozumienia dlaczego historia toczyła się tak jak się toczyła. Nie zadowala mnie samo wkuwanie historii wojskowości bez żadnego zrozumienia.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”