Strategie

Zastanawiam się dlaczego Odoaker odesłał insygnia koronacyjne cesarzowi w Konstantynopolu? Czego się bał(a może miał inny powód), że poddał się pod jego władzę? Wiecie coś może?

Był barbarzyńcą, więc trudno mu było zostać cesarzem (choć w końcu istnienia cesarstwa było to możliwe), poza tym był słaby, a mógł się obawiać interwencji cesarza Zenona w Italii. A tak oddał insygnia, pozbył się problemu, a i cesarz był zadowolony bo zlikwidował w ten sposób podział imperium na wschodnie i zachodnie. Odoaker władał bowiem Italią formalnie w imieniu cesarza wschodniego. Coś więcej - możesz zajrzeć np. do podręcznika Roger Collins "Europa wczesnośredniowieczna". Ja zajrzę do niego dopiero w tygodniu..

Aha. Z tego co czytałem na innym forum, to w którymś momencie Bizancjum chciało go wyrzucić z Italii rękami Wizygotów bodajże. Nie udało im się i Odoaer koronował swojego syna na Cesarza. Później wydaje mi się że cała Italia został podbita przez Bizancjum. Czyli faktycznie byli za słabi aby sie obronić?

pamiatej ze odoaker nie byl jednak cesarzem, tylko przywodca plemiennym, nie mial armi zawodowej, a wojow
taki sklad armii nie sprzyja wojnom obronnym w obcym terenie ;>

odsylajac insygnia przekupil Bizancjum
to sytuacja analogiczna do targow atomowych Phenianu w czasach dzisiejszych, symbol za istotne i wymierne zyski polityczne

Hmm więc po kolei. Odoaker był oficerem rzymskim satojącym na czele głównie sił Skirów i Rugiów. W chwili kiedy obalał Romulusa posiadał znacze w[pływy w armii Italii (jak już napisałem przeważnie zbarbaryzowanej). Po przejęciu władzy zdał sobie sprawę, że cesarstwo zachodnie to tak na prawdę państwo kadłubkowe (sama Itali) - ingerencja Zenona w tamtym okresie nie wchodziła w grę - Bizancjum miało zbyt duże długi po klapie operacji odzyskania Afryki w 468. Odoaker zdając sobie zatem sprawę z faktu, że Cesarstwa na Zachodize już nie ma, mianował się królem Italii (nie był Rzymianinem więc tytuł cesarski nie pasowałby do niego). Jednocześnie, aby mieć legitymizm swego posunięcia wysłał insygnia do Zeonoona, upiekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu:

1) Mógł zachować władzę.
2) Zyskiwał aprobatę Konstantynopola - wszak cesarstwo znów było zjednocznone, mio, że władcą jego dawnej zachodniejc zęści był de facto Odoaker, będący lennikiem (iluzorycznym) Zenona.

Tak więc drogi Camillusie Odoaker nie był głupi, ale BARDZO, BARDZO sprytny Cesrstwo zaś nie upadło a - przynajmniej nominalnie - znów zostało zjednoczone. :]

Zgadzam się z opinią Antka. Odoaker nie miał zbyt wielkiego pola manewru na tej płaszczyźnie.
Zlikwidowanie ewentualnego zarzewia konfliktu ze Wschodem było dobrym posunięciem z jego strony. Co więcej, moim zdaniem w II połowie V wieku n.e. barbarzyńscy watażkowie i wodzowie mieli istnego "jobla" na punkcie likwidowania cesarzy. Zaraz to zaczęto by obawiać się o wzrost znaczenia Odoakra w Italii i niekoniecznie tylko w Italii, a nie sądzę, by nasz barbarzyński podmiot chciał ryzykować własną głową za wyłącznie tytularną władzę. Wszak nie uznałoby go żadne ze wspomnianych kadłubkowych państw (jako że nie były lennikami czy częściami składowymi i tak nie istniejącego już Zachodniego Cesarstwa) można by spodziewać się rychłej akcji skierowanej przeciw nowemu cesarzowi. Mówiąc wprost - "skóra nie warta wyprawy". Odsyłając symbole władzy cesarskiej na dwór konstantynopolski wybrał znacznie lepszą drogę do poszerzenia swojego pola działania niż miałby koronować się cesarzem, co i tak zostało dokładnie objaśnione przez moich przedmówców.

To bardzo pouczający temat. Odoaker odsyła insygnia, ogłasza się królem, więc Rzym przestaje istnieć. Tyle wynosi się ze szkolnego podręcznika...

Dla przeciętnego mieszkańca Italii nie stało się nic istotnego. Władza cesarza już dawno była czysto symboliczna, a rzeczywista władza spoczywała w rękach wodzów armii. To z podręczników możemy się dowiedzieć, że upadek cesarstwa Zach. był jakimś przełomem.

Cisza pisze:Dla przeciętnego mieszkańca Italii nie stało się nic istotnego. Władza cesarza już dawno była czysto symboliczna, a rzeczywista władza spoczywała w rękach wodzów armii. To z podręczników możemy się dowiedzieć, że upadek cesarstwa Zach. był jakimś przełomem.

Z jednej strony tak, ale z drugiej nie doceniasz znaczenia symboliki. Przypomina mi się Krawczuk piszący, że problem z uzurpacjami trzeciego wieku wynikał z tego, że po śmierci Aleksandra Sewera cesarzem mógł zostać każdy - zabrakło choćby tej symbolicznej nici kontynuacji, ciągnącej się od Antoninów.
Kwestia działania Odoakra jest zdecydowanie ciekawa. Odesłanie insygniów można było odczytać formalnie jako zjednoczenie i tym samym początek czegoś na kształt "namiestnictwa" barbarzyńskiego wodza. Choć oczywiście w kwestii faktów był to koniec Cesarstwa na zachodzie (przynajmniej do czasu wojen Justyniana). Jeśli trzymać się kwestii symboliki powiązanej z działaniami faktycznymi, to za koniec części zachodniorzymskiej można jednocześnie uznać dzień w którym zlikwidowano ostatnią placówkę bizantyńską w Italii - wtedy doszło do faktycznego i symbolicznego (nikt już nie trudził się z zachowywaniem pozorów) końca imperium na zachodzie.
Działanie Odoakra pozwala nam na pewną polemikę: imperium upadło wtedy, gdy odszedł ostatni cesarz, czy wtedy, gdy wybył stamtąd ostatni przedstawiciel rzymskiego wojska/administracji ?
Uważam, że "barbarzyńca" postąpił bardzo rozsądnie: utrzymał pozór "starego porządku", a jednocześnie wprowadził nową jakość. Przypomina się Oktawian August, tworzący cesarstwo pod nazwą "Res Publica" (czyli zasadniczo podzielam zdanie Antka).

Na początek krótkie sprostowanie - dla Konstantynopola Romulus Augustulus był uzurpatorem, legalnym cesarzem Zachodu wódz wojsk dalmackich Nepos, tak więc nawet z czysto formalnego punktu widzenia Cesarstwo Zachodnie "upadło" parę lat później, w momencie śmierci Neposa.
Jeśli chodzi o sytuację Odoakra, to należy pamiętać, że pozycja "króla" germańskiego wśród jego własnych "poddanych" była niezwykle słaba. Potężnym oparciem dla niej było otrzymanie urzędu od cesarza. Dlatego kilkadziesiąt lat wcześniej król Gotów Alaryk, zamiast próbować sobie "wykroić" państwo w ramach Imperium, uparcie ubiegał się o pozycję dowódcy tej czy innej części armii rzymskiej, gotów był nawet najpierw mianować własnego cesarza, a potem go obalić. Bo też "Goci", "Skirowie" to tak naprawdę nie "grupa etniczna" lecz raczej banda... przepraszam, wojsko zjednoczone wspólnym celem ekonomiczno-prestiżowym (łupy, czy może raczej ziemia do osadnictwa i sława), które w każdej chwili mogło sobie wybrać innego przywódcę. Jeszcze w czasie kampanii Justyniana Goci wpadają na świetny pomysł rozwiązania sprawy - po prostu obalamy naszego nieudolnego króla, a obieramy na jego miejsce Belizariusza, który jest najwidoczniej znacznie lepszym wodzem. Potem wahadło zawróciło i wielu żołnierzy bizantyńskich "zdezerterowało" do Totili, a raczej po prostu wybrało sobie szczęśliwszego wodza. To były przykłady potężnego "plemienia" Gotów. Władza Odoakra w wojsku bynajmniej nie tylko ze Skirów złożonych musiała być o wiele bardziej efemeryczna. To, do czego dążył, to załatwienie swoim podkomendnym odpowiedniej ilości ziemi w Italii, w sumie tak samo postąpił Teodoryk, który też zresztą na urząd cesarza się nie połakomił (choć z perspektywy czasu Prokopiusz przyznał, że w praktyce godny był miana cesarza).
Akurat nie wiem, jak było z Odoakrem (a raczej nie wiem, czy do końca wiadomo), ale nie tyle "barbarzyńskość" co "ariańskość" była jednak przeszkodą trudną do przezwyciężenia. W Konstantynopolu władzę zyskał Izauryjczyk Zenon, ale Got Aspar, arianin dysponujący znacznie większymi wcześniej wpływami, mógł do roli marionetkowego Cezara próbować przeznaczyć co najwyżej syna, zresztą z fatalnym dla siebie skutkiem.