Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: elahgabal »

Telamon pisze:Tylu żeby wgnieść najpierw ówczesny mały Rzym.
Ale ile luda do tego trzeba? Bo ten mały Rzym miał obwód murów (serwiańskich) 11 km. Hannibal nie byłby w stanie nawet blokady założyć.
A do Rzymu jeszcze trzeba dojść - tracąc po drodze ludzi.
Telamon pisze:Hannibal z o wiele większą i silniejszą Republiką igrał mając 40-60 tysięcy różnej jakości żołnierzy. To było jak najbardziej w zasięgu Aleksandra skoro taki Antypater w 331 p.n.e zebrał przeciwko Agisowi III 40 tysięcy.
Hannibal łaził wte i we wte. Macedończycy przynajmniej realizowaliby konkretny plan, ale powraca pytanie: czy byli gotowi walczyć z kimś, kto nie poddałby się po dwóch-trzech bitwach (bo rozumiem, że robimy takie założenie, że to Republika na początku zbiera łomot). W Indiach w pewnym momencie wymiękli.
Telamon pisze:Ciekawi mnie natomiast postawa innych polis greckich, które sobie Tarent podporządkował w ten czy inny sposób, choćby sięgając po miecz i dla których Aleksander mógłby się stać wyzwolicielem.
Na chłopski rozum, to lepiej znosić formalną zależność od "rozwydrzonych", rozpuszczonych i co chwila zaglądających do kielicha Tarentyńczyków, niż od twardych, prymitywnych, ściągających daniny i obijających twarz podskakującym Macedończyków.
Telamon pisze:A mimo to znając koligacje Aleksandra I z Macedończykami wpuścili go na swoje ziemie.
Zgubiłem się: kto go wpuścił?
Telamon pisze:Nawet gdyby sprzymierzeńcy to to nie są imponujące siły. Wizja takiego Aleksandra idącego na Rzym mogłaby być natomiast dla nich kusząca...
No ale właśnie co w tym kuszącego? Z jednej strony "daleki" Rzym - agresywny, ale mieszczący się w ówczesnych ramach italskich -, który gdzieś tam prowadzi prymitywne walki "plemienne" m.in. przeciw "szkodnikom", a z drugiej strony Macedończyk, który już podbił połowę znanego świata i któremu wciąż mało.
Telamon pisze:jak postąpiłby z upartym i krnąbrnym Rzymem człowiek, który zniszczył wiarołomne Teby? Po podboju natomiast Aleksander oczywiście zostawiłby pewne siły w Italii ale sam by odszedł szukając innego celu do podboju.
No właśnie. Rzymianie w danym momencie nie mieli jeszcze takich (realnych) ambicji, żeby Wielką Grecję okupować. A Macedończyk mógł to przeprowadzić. Grekom italskim, jak rozumiem, wolność obrzydła?
Telamon pisze:To mogłoby być ciekawe. Punijczycy, którzy dogadali się już niegdyś z Persami i (chyba dali im nawet ziemię i wodę ale nie pomnę teraz jak to było) i którzy mieli realne powody aby nienawidzić Greków z Wielkiej Grecji (podpisują - nie pierwsze - choćby z Etruskami w 367 p.n.e porozumienie przeciw Tarentowi) i do tego Syrakuzy, dla których Kartagina była śmiertelnym wrogiem. Ciekawe, który z nich wyciągnąłby pierwszy rękę do Aleksandra...
Kartagina, która pod bokiem ma "macedoński" Egipt dowiaduje się, że Macedończycy płyną na Italię. I tutaj taki punkt obrad: na kogo pójdzie Aleksander, gdy już podbije krnąbrnych Italików? Pierwszy w miarę logiczny cel to Sycylia. A drugi? Patrząc od strony "buta" po Sycylii jest już Afryka. I sycylijskie miasta i kartagiński senat musiałyby być tego świadome.
Telamon pisze:W świecie macedońskich wodzów z pewnością tak to ładnie działało. ;)
Pytanie, dlaczego w tym wypadku miałoby nie zadziałać.
AWu pisze:Dziwnym trafem jak utknął w odległej Baktrii na szereg lat to nie podnieśli :>

A jakby był w o splunięcie odległej Italii to by szaleli ?

Mało prawdopodobny scenariusz.
A nawet jeśli.. Grecy byli zupełnie spacyfikowani militarnie.
Popatrz na to w ten sposób: jesteś "Grekiem Właściwym", spacyfikowanym przez Macedonię, którego ta sytuacja uwiera. Nie jesteś w heroicznym nastroju na akcje pt. "Dulce et decorum est pro patria mori", ale masz dość macedońskiego buta, kalającego twoją świętą, cywilizowaną, helleńską niwę. Co możesz zrobić? Możesz sprzedać sąsiadowi farmę/winnicę, wziąć żonę za rękę, dzieciaki pod pachę i emigrować na Sycylię, czy na sam dół italskiego buta. Tam możesz żyć jak prawdziwy Hellen, opychając się gyros, tzatzikami ( 8-) ) i tańcząc Greka Zorbę, bez oglądania się na macedońskich żołdaków. Ale co będzie, gdy owa Sycylia i włoska podeszwa też zaczną jęczeć, gdy je Macedończyk ściśnie za gardło? Gdzie emigrować? Zostaje jakaś leżąca na krańcu świata i otoczona przez barbarusów Massalia. Dopóki Italia i Sycylia były wolne, stanowiły wentyl bezpieczeństwa. Ale gdyby nie było gdzie uchodzić? Po zajęciu Italii świat śródziemnomorski stałby się strasznie ciasny dla "wolnych i dumnych". Mogłoby zacząć bulgotać pod pokrywką.
AWu pisze:A tu masz właśnie argument za Aleksandrem.
bano się kogoś kto mógłby osiągnąć jego pozycje po prostu. Bo mógł.. Przeciwko Pyrrusowi koalicji nie było :>
No właśnie o to chodzi. Koalicja przeciw wyciągającemu lepkie łapki w kierunku Italii Olkowi byłaby całkiem logiczna. Bo przecież to nie byłby już marzyciel ganiający za wschodnim mirażem, tylko skuteczny zdobywca, który chce macedońskiego odpowiednika "mare nostrum". Interes Italii, tyranów Sycylii i Kartagińczyków byłby zagrożony, przy czym zakładam, że najbliżsi sąsiedzi Romy byliby na tyle zaślepieni, że poszliby Macedończykowi w sukurs, byleby dowalić tym znad Tybru. Ale reszta?
Tarent nie bał się Rzymu jeszcze w czasach Pyrrusa. Ile znamy przypadków obsikania ( :roll: ) posła rzymskiego? Dlaczego zatem miałby się go bać w czasach Aleksandra? Konsulowie nie rozbijali się wtedy jeszcze po świecie tak, jak Macedończyk.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Telamon »

Ale ile luda do tego trzeba? Bo ten mały Rzym miał obwód murów (serwiańskich) 11 km. Hannibal nie byłby w stanie nawet blokady założyć.
Taką Alezję Cezar zablokował na amen mając 40 tysięcy ludzi. Zwróć uwagę iż Hannibal gdyby założył oblężenie ze swoją różnoraką armią musiałby z racji jego długości wystawić się na ciosy zadawane przez "wypoczętych" Rzymian i ich sprzymierzeńców z reszty Italii.
A do Rzymu jeszcze trzeba dojść - tracąc po drodze ludzi.
Owszem, traciłby i jednocześnie zyskiwał. Kwestię najemników w Italii już poruszałem. Celtowie bardzo chętnie służyli tutaj za złoto, są zresztą przykłady służby u Etrusków (mimo iż podbili ich krewnych na północy).
czy byli gotowi walczyć z kimś, kto nie poddałby się po dwóch-trzech bitwach (bo rozumiem, że robimy takie założenie, że to Republika na początku zbiera łomot). W Indiach w pewnym momencie wymiękli.
Już pisałem.
Po dwóch-trzech bitwach byłby pod Rzymem, którego broniliby "za młodzi i za starzy" i już by mu różnicy nie robiło czy wróg chce się bić czy też nie bo miałby Rzymian na tależu. Indie nie Italia (podałem przykład Baktrii, której też daleko do Italii), zdecydowanie nie ten klimat, kulturalnie też nie obcy, liczba ludności mniejsza, występowanie ludności przychylnej etc.
Na chłopski rozum, to lepiej znosić formalną zależność od "rozwydrzonych", rozpuszczonych i co chwila zaglądających do kielicha Tarentyńczyków, niż od twardych, prymitywnych, ściągających daniny i obijających twarz podskakującym Macedończyków
Pytanie, dlaczego w tym wypadku miałoby nie zadziałać.
No właśnie. Rzymianie w danym momencie nie mieli jeszcze takich (realnych) ambicji, żeby Wielką Grecję okupować. A Macedończyk mógł to przeprowadzić. Grekom italskim, jak rozumiem, wolność obrzydła?
"No ale właśnie co w tym kuszącego? Z jednej strony "daleki" Rzym - agresywny, ale mieszczący się w ówczesnych ramach italskich -, który gdzieś tam prowadzi prymitywne walki "plemienne" m.in. przeciw "szkodnikom", a z drugiej strony Macedończyk, który już podbił połowę znanego świata i któremu wciąż mało. "
Chłopski rozum ma to do rzeczy iż bardziej go drażnią rzeczy widoczne i pod ręką niż dalekie i znane ze słyszenia - te zostawia na później. Chłopski rozum nie jest dalekowzroczny. Celtowie np. wymienili siekierkę na kijek gdy przeciwko Swebom Ariowista wezwali Cezara i jego Rzymian (czyli tych, którzy zdusili całkiem sporo plemion celtyckich choćby tych zamieszkujących Galię Przedalpejską). Syrakuzy w czasie I wojny punickiej sprzymierzyły się z Rzymem przeciwko swemu śmiertelnemu wrogu jakim była Kartagina mimo iż ten przed chwilą podbił ich ziomków z Italii. Stare waśnie i krzywdy okazały się silniejsze niż logika.
Zgubiłem się: kto go wpuścił?
Aleksander I z Epiru, jego tragiczna kampania w Italii.
Kartagina, która pod bokiem ma "macedoński" Egipt dowiaduje się, że Macedończycy płyną na Italię. I tutaj taki punkt obrad: na kogo pójdzie Aleksander, gdy już podbije krnąbrnych Italików? Pierwszy w miarę logiczny cel to Sycylia. A drugi? Patrząc od strony "buta" po Sycylii jest już Afryka. I sycylijskie miasta i kartagiński senat musiałyby być tego świadome.
Kartagina miała pod bokiem "perski" Egipt, Imperium mające pod butem nie wiele mniejszy kawał świata i jakoś nie sprzymierzyła się z Grekami lecz właśnie z Persami, schylając kark. Nie czekali aż Achemenidzi po nich przyjdą. W momencie Inwazji na Grecję Punijczycy ruszyli na Syrakuzy (Bitwa pod Himerą). Aleksander miałby podbijać takich zależnych od siebie sprzymierzeńców?
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: elahgabal »

Telamon pisze:Taką Alezję Cezar zablokował na amen mając 40 tysięcy ludzi.
Jeżeli przykład z historii Rzymian, obrazujący ich kunszt oblężniczy, ma przemawiać na owych Rzymian niekorzyść, to ja tego nie kupuję ;)
Bo Cezar obległ (nie chcąc urazić nikogo) dosyć prymitywnych - jeśli chodzi o sztukę wojenną - Galów.
Telamon pisze:Zwróć uwagę iż Hannibal gdyby założył oblężenie ze swoją różnoraką armią musiałby z racji jego długości wystawić się na ciosy zadawane przez "wypoczętych" Rzymian i ich sprzymierzeńców z reszty Italii.
Sam bym tego lepiej nie ujął i jeszcze do tego wrócę ;)
Telamon pisze:Już pisałem.
Po dwóch-trzech bitwach byłby pod Rzymem, którego broniliby "za młodzi i za starzy" i już by mu różnicy nie robiło czy wróg chce się bić czy też nie bo miałby Rzymian na tależu.
Pytanie tylko brzmi: skąd pomysł, że każda bitwa z Aleksandrem skończyłaby się jak jakieś Kanny?
Poczytałem sobie akurat nt. kampanii Pyrrusa w Italii oraz nałożyłem na to bitwy Aleksandra z Persami (z racji szczupłości czasu wolnego tylko z nimi). Na podstawie rzymskich doświadczeń z Pyrrusem (z tego co kojarzę - pierwsze starcie chłopów znad Tybru z armią hellenistyczną) wnioskowałbym, że do pierwszego starcia konsulowie podeszliby radośnie i beztrosko i na jakiejś równinie dostaliby solidnego łupnia, po którym wialiby gdzie pieprz rośnie. Podkreślam tutaj słowo "wialiby", gdyż z pobieżnej (nie ukrywam) analizy bitew Aleksandra wychodzi mi, że nie kosił on przeciwników równo z trawą, pozwalając im ujść z pola bitwy. W starciu numer dwa taktyka rzymska mogłaby ulec pewnej zmianie - wybraliby teren mniej dogodny dla falangi macedońskiej i w miarę możliwości utrudniający akcje słoni (do których mieliby jeszcze nabożny szacunek). W efekcie stoczyliby bitwę obronną, która zapewne ponownie skończyłaby się ich porażką, ale bardziej na takiej zasadzie jak bitwa pod Ausculum - tzn. mieliby wyższe straty, ale te po stronie macedońskiej byłyby również dotkliwe.
Co do trzeciej bitwy... Mogłoby jej nie być, gdyż okazuje się, że taktyka Kwintusa Fabiusza Maksymusa wcale nie była jego wynalazkiem. Zamiast tego legiony okopałyby się na jakiejś niedostępnej pozycji i albo Macedończycy musieliby atakować, pozbywając się swojej przewagi taktycznej albo musieliby je wyminąć. W efekcie o ile doszliby do Rzymu, to ten po pierwsze miałby obrońców, którymi nie byliby starcy i dzieci (bo nie byłoby dwu- trzykrotnych Kann), a po drugie, musieliby mieć uważanie na armię konsularną szarpiącą ich tyły i blokującą zaopatrzenie.
I takie rozwiązanie wydaje mi się być bardziej prawdopodobne, niż stwierdzenie, że po trzech bitwach Rzymowi skończyliby się Rzymianie.

Co więcej. Przejdźmy do tego, co Aleksander mógłby rzucić przeciw Italii.
W 324 roku zwolnił do domów 11 tysięcy weteranów. Green pisze, że miało mu zostać 13 tysięcy piechoty i 2 tysiące jazdy jako azjatycka służba garnizonowa, a i to musiał łatać Persami.
Mamy rok ok. 320 (tak chyba na początku sobie teoretyzowałem). I co Macedończyk zabiera do Italii? Narodowy, macedoński trzon jego falangi to nie więcej niż to, co przywiózł Pyrrus (bo podejrzewam, że nie każdemu staremu trzymaczowi sarissy chciałoby się zaciągać jeszcze raz, nie każdego żona puściłaby na kolejną "wycieczkę"). Reszta to byłyby jakieś perskie kontyngenty wg tak hołubionej przez Macedończyka ideologii multi-kulti. Jasne. Zapewne byliby mu mocno (fanatycznie?) oddani. Ale czy zapałem nadrobiliby brak tego doświadczenia i wprawy, które mieli jego macedońscy wiarusi? Owi Persowie własne imperium przerąbali w jakieś cztery lata, w związku z czym powątpiewam w jakąś ich nadzwyczajną wartość na polu bitwy.
Telamon pisze:Chłopski rozum ma to do rzeczy iż bardziej go drażnią rzeczy widoczne i pod ręką niż dalekie i znane ze słyszenia - te zostawia na później. Chłopski rozum nie jest dalekowzroczny. Celtowie np. wymienili siekierkę na kijek gdy przeciwko Swebom Ariowista wezwali Cezara i jego Rzymian (czyli tych, którzy zdusili całkiem sporo plemion celtyckich choćby tych zamieszkujących Galię Przedalpejską). Syrakuzy w czasie I wojny punickiej sprzymierzyły się z Rzymem przeciwko swemu śmiertelnemu wrogu jakim była Kartagina mimo iż ten przed chwilą podbił ich ziomków z Italii. Stare waśnie i krzywdy okazały się silniejsze niż logika.
Kartagińczycy sami oferowali przymierze senatowi nad Tybrem w czasie walk z Pyrrusem. Tym bardziej mogliby to uczynić, gdyby zagrożenie było większe. Podczas wojny z Epirotą nabzdyczeni patres spuścili Afrykańczyków po brzytwie. Ale gdyby byli w trudniejszej sytuacji? Nie jest mi tak trudno wyobrazić sobie kartagińską flotę szarpiącą przesyłane morzem macedońskie posiłki.
Telamon pisze:Kartagina miała pod bokiem "perski" Egipt, Imperium mające pod butem nie wiele mniejszy kawał świata i jakoś nie sprzymierzyła się z Grekami lecz właśnie z Persami, schylając kark. Nie czekali aż Achemenidzi po nich przyjdą. W momencie Inwazji na Grecję Punijczycy ruszyli na Syrakuzy (Bitwa pod Himerą). Aleksander miałby podbijać takich zależnych od siebie sprzymierzeńców?
Przyznaję: grzebałem, szukałem, nie znalazłem.
Czy nie było jednak aby tak, że jeśli Persom od razu - w reakcji na pierwszą "uprzejmą prośbę" - oferowało się te jakże symboliczne "szklankę wody" i "grudkę ziemi" wraz z należnym haraczem, to to wystarczyło, żeby zachować faktyczną niezależność (pomijając uwierającą moralnie formalną zwierzchność)? Bo jeśli tak, to ja się nie dziwię, że republika kupiecka mogła załatwić sobie w ten sposób swobodę od achemenidzkich garnizonów. Przy Macedończyku nie wykpiliby się raczej tak tanim kosztem.
Ale zaznaczam uczciwie: nie mam takiej wiedzy o Persach, żeby upierać się przy tej tezie...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Darth Stalin »

1. Jakoś diadochowie nie mieli problemów w zaciąganiu kolejnych armii na swoje wojny przez pół wieku. Inna sprawa, ze sarissoforoi to w "armii na ekspedycję italską" Aleksandra stanowiliby raczej mniejszość - musiałby uzupełniać szeregi najemnikami i piechotą ze "sprzymierzonych" miast greckich czyli bardziej hoplicką.
2. IIRC w czasie naparzanki z Pyrrusem jakaś forma sojuszu (kolejnego!) z Kartaginą została przez Rzym zawarta; przy czym Kartagińczycy mieli się ograniczyć do tłuczenia epirockiej logistyki na morzu, nie ładując się w na półwysep.
3. Persowie mieliby niejaki problem z dostaniem się do Kartaginy - po drodze najpierw Cyrenajka, potem pustynia... a przy drodze morskiej (tak czy inaczej wymagającej zdobycia Cyrenajki albo w miarę bliskich baz na stałym lądzie... albo Sycylii) - kartagińska flota.
Co prawda sycylijscy Grecy niespecjalnie lubili się z Kartagińczykami, ale IMHO jedni i drudzy mogliby niezależnie od siebie zawrzeć sojusz z Rzymem przeciwko Aleksandrowi - albowiem jego podbój zdecydowanie ograniczyłby wszystkim zainteresowanym możliwości prowadzenia własnej polityki.

Do tego samniccy, lukańscy i bruttyjscy górale - wcale nie jestem pewien, czy Aleksander dałby im radę tak szybko, jak załatwił Baktrów... a "coś" musiałby z nimi zrobić, tym bardziej, że przynajmniej część z nich była sojusznikami Rzymu.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Telamon »

Jeżeli przykład z historii Rzymian, obrazujący ich kunszt oblężniczy, ma przemawiać na owych Rzymian niekorzyść, to ja tego nie kupuję ;)
Bo Cezar obległ (nie chcąc urazić nikogo) dosyć prymitywnych - jeśli chodzi o sztukę wojenną - Galów.
Nie musisz kupować - to był pierwszy lepszy przykład pokazujący iż mniejszym armią się takie rzeczy udawały. Macedończycy nie byli w tej kwestii ułomni co udowodnił zarówno Aleksander jak też jego następcy na różnej klasy przeciwnikach (Grecy, Persowie, "sami na sobie").
Co do "prymitywności" - Gotom udało się skutecznie blokować o wiele większy Rzym i to wielokrotnie.
Sam bym tego lepiej nie ujął i jeszcze do tego wrócę
Fajnie. Odnosząc się od razu do tego poniżej - Rzym IV p.n.e nie był Rzymem z czasów Pyrrusa, który z kolei nie był Rzymem z czasów Hannibala. Tak samo jak Macedonia z czasów najazdów perskich niebyła Macedonią Filipa II, która nie była Macedonią Aleksandra. Różne czasy, różne potencjały, nie jest nawet pewnym czy Rzym po drugiej ciężkiej klęsce w krótkim czasie miałby siły na zebranie tej trzeciej, zapewne wzmocnionej armii konsularnej.
Podkreślam tutaj słowo "wialiby", gdyż z pobieżnej (nie ukrywam) analizy bitew Aleksandra wychodzi mi, że nie kosił on przeciwników równo z trawą, pozwalając im ujść z pola bitwy.
Greccy najemnicy znad Graniku mogliby mieć pewne obiekcje. Regułą to nie było. ;)
Mamy rok ok. 320 (tak chyba na początku sobie teoretyzowałem). I co Macedończyk zabiera do Italii?
Był tu już przykład Antypatra, który ze "swej części" Grecji (Macedonia i jej Sojusznicy) wytrzasnął 40 tysięcy do bitwy pod Megalopolis mimo kampanii Aleksandra na wschodzie. Diadochowie mordujący się w kolejnych bitwach jakoś dawali radę zaciągać wielotysięczne armie. Poza tym stale otwarta jest kwestia najemników, choćby greckich, z których Aleksander korzystał już wcześniej.
Kartagińczycy sami oferowali przymierze senatowi nad Tybrem w czasie walk z Pyrrusem.
Gdy po drugiej stronie stanęła Magna Graecia z Tarentem i Syrakuzami, które pod wodzą Agatoklesa parędziesiąt lat wcześniej były dla nich ciężkim utrapieniem.
Przyznaję: grzebałem, szukałem, nie znalazłem.
Poszukam za jakiś czas. To było chyba w Herodocie, ale nie mam teraz więc nie sprawdzę.
Co prawda sycylijscy Grecy niespecjalnie lubili się z Kartagińczykami, ale IMHO jedni i drudzy mogliby niezależnie od siebie zawrzeć sojusz z Rzymem
Być może.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: elahgabal »

Telamon pisze:Co do "prymitywności" - Gotom udało się skutecznie blokować o wiele większy Rzym i to wielokrotnie.
Tylko to jest już chyba bardziej zagadnienie pt. "Przyczyny upadku cesarstwa zachodniorzymskiego". Napisano na ten temat całą bibliotekę, przy czym nie ukrywam, że być może nie jest to obiektywna ocena z mojej strony, ale wydaje mi się, że najlepsze (bo najbardziej lapidarne) rozwiązanie tej kwestii zaproponował Mises.
Telamon pisze:Rzym IV p.n.e nie był Rzymem z czasów Pyrrusa, który z kolei nie był Rzymem z czasów Hannibala. Tak samo jak Macedonia z czasów najazdów perskich niebyła Macedonią Filipa II, która nie była Macedonią Aleksandra. Różne czasy, różne potencjały,
To oczywiście kwestii nie ulega.
Telamon pisze:nie jest nawet pewnym czy Rzym po drugiej ciężkiej klęsce w krótkim czasie miałby siły na zebranie tej trzeciej, zapewne wzmocnionej armii konsularnej.
Ale zakładasz dwie ciężkie klęski. Tutaj mam wątpliwości. Powody podałem - sposób w jaki Aleksander obchodził się z pokonanymi przeciwnikami był (jak dla mnie) pochodną tego, że traktował ich jak "przyszłych poddanych" w ramach swojego imperium sine fine, którzy w nieodległej przyszłości (gdy tylko pójdą po rozum do głowy) będą go kochać, szanować, wielbić i maszerować u jego boku aż po horyzont i Słupy Heraklesa. Po co wyrzynać w pień ludzi, którzy wg Twojej koncepcji mają w nieodległej przyszłości stanowić część Twojego wiernego ludu?
Telamon pisze:Greccy najemnicy znad Graniku mogliby mieć pewne obiekcje. Regułą to nie było. ;)
Ale greccy najemnicy dostali "za zdradę helleńskich ideałów". Rzymianie Hellenami nie byli. Obstawiam, że zostaliby potraktowani bardziej wielkodusznie.
Telamon pisze:Był tu już przykład Antypatra, który ze "swej części" Grecji (Macedonia i jej Sojusznicy) wytrzasnął 40 tysięcy do bitwy pod Megalopolis mimo kampanii Aleksandra na wschodzie. Diadochowie mordujący się w kolejnych bitwach jakoś dawali radę zaciągać wielotysięczne armie. Poza tym stale otwarta jest kwestia najemników, choćby greckich, z których Aleksander korzystał już wcześniej.
Oczywiście. Tylko tutaj kluczowe jest określenie "najemnicy". A ówcześni potrafili zmieniać strony po kilka razy, gdy tylko orientowali się, że przeciwnik ma lepsze argumenty. Nie ulega dla mnie kwestii, że Macedończyk rekrutowałby za pieniądze kogo się da. Ale to zawsze byłby element niepewny. Tacy Celtowie jednego dnia rzucaliby się przegryzać gardła Rzymianom, a następnego mogliby w najlepsze rejterować.
Telamon pisze:Poszukam za jakiś czas. To było chyba w Herodocie, ale nie mam teraz więc nie sprawdzę.
Ok. Chętnie poszerzę wiedzę.
Darth Stalin pisze:Do tego samniccy, lukańscy i bruttyjscy górale - wcale nie jestem pewien, czy Aleksander dałby im radę tak szybko, jak załatwił Baktrów... a "coś" musiałby z nimi zrobić, tym bardziej, że przynajmniej część z nich była sojusznikami Rzymu.
Ich akurat traktowałbym bardziej jako potencjalnych sprzymierzeńców Macedończyka. Tak na chłopski, italski rozum, to przede wszystkim chcieliby odgryźć się "tym znad Tybru". Nie sądzę, żeby kalkulowali na poziomie geopolitycznym. Co innego Grecy z północnej Afryki (czyt. z południa italskiego buta).
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Taktyka kombinowanych broni w starożytności

Post autor: Darth Stalin »

Ich akurat traktowałbym bardziej jako potencjalnych sprzymierzeńców Macedończyka. Tak na chłopski, italski rozum, to przede wszystkim chcieliby odgryźć się "tym znad Tybru". Nie sądzę, żeby kalkulowali na poziomie geopolitycznym. Co innego Grecy z północnej Afryki (czyt. z południa italskiego buta).
Ale to zależy, których i gdzie. Samnici owszem, mogliby z Olkiem pójść; Lukanowie i Bruttiowie niekoniecznie. Jeśliby Tarent i okolice poszedł w sojusz z Olkiem, to L i B, a może nawet S, byliby "kontra", czyli mogliby pójśc razem z Rzymem. Tym bardziej, że to jest okres mniej-więcej w połowie drugiej wojny samnickiej, po Wąwozie Kaudyńskim - czyli Samnici mogą czuć się całkiem pewnie "u siebie", zaś Aleksander może im przypominać swego epirockiego imiennika, który położył głowę w Italii w roku 330 p.n.e.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”