Armia Partów

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Armia Partów

Post autor: Cniva »

Armia Partów to słabo znane zagadnienie. Mam nadzieję, że będziecie się wypowiadać nader często Drodzy Koledzy i Koleżanki. :P
Proponuje zacząć dyskusję od rodzajów wojsk i najbardziej znanych formacjach, jakimi dysponowali Partowie? :>
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

W zasadzie nie było czegoś takiego jak stała armia Partów. Królestwem rządziło kilka możnych rodów oraz pomniejsze klany. W wypadku wojny spośród ich członków zbierano kontyngenty.

W skład armii wchodzili głównie konni łucznicy. Każdy part był od młodości szkolony w jeździe konnej i strzelaniu z łuku. Konni łucznicy słynęli z "partyjskiego strzału" czyli ostrzeliwania przeciwnika w odwrocie. Rzadko wchodzili do walki wręcz. Preferowali otaczanie wroga i zasypywanie go gradem strzał. Często grupy łuczników w trakcie walki schodziły z pola i pobierały dodatkowe strzały od sił, które można by nazwać dziś zaopatrzeniowymi.

Niektórzy bogatsi konni łucznicy mieli zapewne miecze i jakieś lekkie formy pancerza, ale ogromna większość nie była gotowa do walki wręcz. W wypadku ataku wroga po prostu się wycofywali.

Elitarne jednostki jazdy stanowili katafrakci - ciężka kawaleria. Ci jeźdźcy nosili zbroje łuskowe lub lamelkowe. Często również ich konie były opancerzone. Uderzali w zwartej (jak na tamte czasy) formacji przy pomocy dwuręcznych lanc (kontos) na przeciwnika po przeprowadzonym już wcześniej ostrzale. Mieli również broń do walki po złamaniu lanc - miecze, topory, maczugi.

Piechota w armiach Partów nie odgrywała większej roli. Rekrutowała się z ludów zależnych.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Jednak po ostrzale konni łucznicy przystepowali do szarży. Musiało tak być, ponieważ każdy taki łucznik mógł jednorazowo wystrzelić w czasie bitwy od 20 do 25 strzał. Taki ostrzał trwał krótko. Około kilku, kilkunastu minut. Przetrwanie takiego ostrzału nie było żadnym problemem dla wyszkolonego wojska. Oczywiście jeśli tacy łucznicy nie zaskoczyli i nie otoczyli przeciwnika.
Jednak mała uwaga: Partowie nie posiadali ciężkiej jazdy, ale "silnie opancerzoną lub "super ciężką". Wiem, że to może brzmieć dosyć dziwacznie. Jednak już dawno zauważyłem, że jazda Partów różniła się diametralnie od każdej znanej światu starożytnemu konnicy. Jeśli mógbym Cię prosić o klasyfikowanie tej jazdy do podanej przeze mnie kategorii to byłbym zaszczycony. Oczywiście jeśli masz ochote podyskutować czemu ją sklasyfikowałem jako "super ciężką" i co ją odróżnia od formacji ciężkiej jazdy to proszę bardzo. Proponowałbym zacząć dyskusję od rozróżnienia dwóch rodzajów jazdy: "catafractarii" i "clibanarii (clibinarii). :P
Generalnie jeżeli chodzi o piechotę i uzbrojenie to się zgadzam. Chciałbym jednak zauważyć, że bardzo często formacje catafractarii i clibanarii używały pancerzów hybrydowych - kombinowanych z różnych rodzajów pancerzy. :cool:
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Pamiętaj że konni łucznicy polegali też na swojej liczebności. Jeździe trudno było przetrwać ostrzał, ponieważ ranione były głównie konie. Słabo wyszkolona lub lekko opancerzona piechota zwykle łamała szyki. Ciężka była większym problemem, ale np. pod Karrami Partowie mieli w odwodzie kolumnę zaopatrzeniową. Oddziały które zużyły zapas strzał wycofywały się i pobierały nowe. Przy sprawnym dostarczaniu strzał i wymienianiu się oddziałów ostrzał mógł być naprawdę długi. Nawet rzymscy legioniści nie byli w stanie tego wytrzymać.

Poza tym konni łucznicy działali jak partyzanci. Atakowali kolumny zaopatrzeniowe, podpalali posterunki, zabijali zwiadowców itp. Przykładem klęska wyprawy Marka Antoniusza, który nie został pobity w bitwie, ale zmuszony do niemal panicznego odwrotu takimi atakami.

Jeśli chodzi o "catafractarii" i "clibanarii (clibinarii)" to na tym forum gdzieś toczyła się już dyskusja. Sprawa nie jest taka prosta, bo terminami tymi określano różne formacje, a w niektórych przypadkach nawet stosowano je zamiennie.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Zacznijmy od pierwszej kwestii. To, że pod Karrami była kolumna zaopatrzeniowa z amunicją dla konnych łuczników nie ma większego znaczenia. Jak napisałem wcześniej w jednym starciu konny łucznik jest w stanie wystrzelić ledwie 20-25 strzał. Na wystrzelenie w bitwie większej ilości strzał nie pozwoli mu wytrzymałość. Po wystrzeleniu podanej przeze mnie ilości strzał następowało zmęczenie całej reki. Ogólnie trzeba to jasno powiedzieć to, że pod Karrami konni łucznicy okazali się skuteczni bo było to efektem braku rozpoznania przez Krassusa, zmęczenia legionistów po 8 h marszu i rzucenia ich do walki przez tego głupiego dowódcę, jak również pierwszej konfrontacji Rzymian z nieznaną sobie taktyką. :devil:
Pójdźmy dalej... Surena rozpoczął starcie używając słynnych i "podobno" potężnych katafraktów. Tymczasem ich szarża na sprzyjającym im terenie- płaskiej, piaszczystej równinie zakończyła się dla nich katastrofą. Zostali łatwo odparci przez legionistów. Ci jednak na skutek błędnej decyzji Krassusa, jego niewiedzy na temat taktyki Partów, a zwłaszcza konnych łuczników- ich możliwości prowadzenia ostrzału wycofując się, ruszyli za wycofującymi się katafraktami. W tym momencie wykorzystał to Surena, który widząc ze Rzymianie ruszyli w pościg i pomieszali szyki rozkazał swojej zwrotnej lekkiej jeździe otoczyć zbitą i bezładną już rzymską masę i strzelać. Nie mając zabezpieczonych flank legioniści stali się łatwym łupem konnych łuczników. Mogli oni bowiem strzelać im w tyły. Krassus miał zbyt mało konnicy - tylko 3000 lekkiej jazdy. Innymi słowy pod Karrami Rzymianie ponieśli porażkę w dużej mierze na skutek koszmarnych błędów Krassusa, słabego wyszkolenia żołnierzy (to byli rekruci- armia nie była jeszcze w pełni profesjonalna-miała spore luki-zmiany rozpoczął dopiero August), pierwszej konfrontacji z nieznaną sobie taktyką, zmęczenie żołnierzy po długim marszu, źle zbalansowanych sił- za mało jazdy i za dużo piechoty oraz zamordowania Krassusa podczas rokowań przez Partów. :lol2:
Kolejna kwestia... W bitwie nie uczestniczyło 40 tys. legionistów. Ciekawe, że Plutarch wspomina, że spora część sił pozostała pod Antiochią, która była bazą wypadową armii rzymskiej. Pod Karry Krassus ruszył jedynie z awangardą, czyli realistycznie rzecz biorąc jakimiś 10-15 tys. żołnierzy plus 3000 lekkiej jazdy galijskiej, zachęcony widokiem małego oddziału jazdy partyjskiej. Gdyby Rzymianie nie pomieszali szyków, a piechota nie ścigała katafraktów nigdy nie doszłoby do otoczenia i konni łucznicy nawet na sprzyjającym terenie nic by nie zdziałali, ponieważ łuk refleksyjny nie był w stanie spenetrować rzymskiego scutum z odległości, z której konni łucznicy prowadzili zwyczajowo swój ostrzał, czyli 45-50 m. Jednak pod Karrami mogli podjeżdżać bliżej. Nie groził im ostrzał oszczepami ze strony legionistów, gdyż Ci stali się już bezładną masą, zupełnie zdezorganizowaną. W tym momencie nawet jeśli pojedyncze oddziały rzymskie odpowiadały na ostrzał to i tak ich ataki były za słabe i nieskoordynowane. Centurionowie już nie mieli nawet kontroli nad bitwą. Tym bardziej Krassus nie miał już kontroli nad bitwą. Ciekawe, że w analogicznym starciu legioniści Antoniusza w Armenii spokojnie sprostali nad Araksesem konnym łucznikom, mając z jednej strony rzekę nie mogli zostać otoczeni. Ustawieni frontem do konnych łuczników bez najmniejszych kłopotów wytrzymali ostrzał! Co więcej pod Karrami Rzymianie nie znali polowej odmiany „żółwia”. Plutarch nie wspomina nic o utworzeniu „żółwia” przez legionistów do osłony. Pisze natomiast o uformowaniu czworoboku (tylko, że to był szyk armii rzymskiej w celu zatrzymania szarży katafraktów- jak się okazało był skuteczny przeciwko tego rodzaju konnicy;D ). Po raz pierwszy polową odmianę żółwia legioniści Antoniusza zastosowali w Armenii. :cool:
Ze zniszczeniem kolumny zaopatrzeniowej przez konnych łuczników w Armenii się zgadzam. Gdyby nie to Rzymianie mieli pewne zwycięstwo. Antoniusz nie przegrał żadnej bitwy polowej. Generalnie rzecz biorąc kampania armeńska była remisem dla obu stron. :]
Jeżeli zaś chodzi o wymienione już wcześniej formacje: catafractarii i clibanarii to owszem trwa dyskusja w świecie nauki, ale ostatnie drobiazgowe badania Mariusza Mielczarka, archeologa z toruńskiego ośrodka badawczego pokazały, że są to odrębne formacje, mimo iż przez pewien czas bardzo do siebie zbliżone. Co do kwestii tych oddziałów to nie ma takiego tematu oficjalnie na forum. Tytułem wyjaśnienia. ;D
Istotnie źródłom rzymskim zdarzało się stosować te nazwy zamiennie, ale takim jak „Historia Augusta”, która jest anonimowa, a jej autorzy nie mieli zielonego pojęcia na temat wojska. Z badań Mariusza Mielczarka, ale również brytyjskich badaczy takich jak: A. Hyland, J. Warry czy P. Wilcox wynika, że wspomniane wyżej formacje były odrębne. Dobrze znane źródło ikonograficzne- graffito z Dura-Europos z II wieku n.e. zdaniem wymienionych badaczy wyobraża jeźdźca formacji clibanarii. Ciekawe, że klibanariusz jest oprócz tego, że sam jest całkowicie opancerzony to posiada również całkowicie opancerzonego rumaka. Ladry sięgają aż do kopyt. Jeździec ma u swego boku przypasany długi miecz i długa włócznię, contus (kontos), używaną podczas szarży na szyki przeciwnika. Katafrakci byli „nieco” lżej opancerzeni. Różnica polegała na tym, że konie były tylko częściowo opancerzone. Poza tym jak słusznie zauważył M. Mielczarek formacje te różniły używane w walce szyki oraz przeznaczenie bojowe. Catafractarii walczyli szykiem kolumnowym, a clibanarii szykiem kolumnowo-klinowym. Tak wyglądały różnice w uzbrojeniu tych formacji w okresie arsacydzkim. Sasanidzi wprowadzili zmiany w uzbrojeniu tych formacji. :jupi:
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Pracę Mielczarka mam i jest bardzo fajna. Warto przy tym zaiuważyć, że clibanarii/cataphracti rzymscy to niekoniecznie to samo, co sasanidzcy :D poza tym u Rzymian stosowano zbiorczą nazwe "contarii" na jednych i drugich - od głównego uzbrojenia zaczepnego, a nie różnic w uzbrojeniu ochronnym.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Darth Stalin pisze:Pracę Mielczarka mam i jest bardzo fajna. Warto przy tym zaiuważyć, że clibanarii/cataphracti rzymscy to niekoniecznie to samo, co sasanidzcy :D poza tym u Rzymian stosowano zbiorczą nazwę "contarii" na jednych i drugich - od głównego uzbrojenia zaczepnego, a nie różnic w uzbrojeniu ochronnym.
Formacje clibanarii i catafractarii mieli w swoich armiach zarówno Partowie jak i Sasanidzi :D
W żadnym wypadku u Rzymian nie stosowano zbiorczej nazwy "contarii" na określenie wspomnianych formacji. W armii rzymskiej formacje contarii, catafractarii i clibanarii były odrębne i wyraźnie różniły się od siebie. W żadnej inskrypcji pojedyncza jednostka jazdy nie ma dwóch przydomków stałych. Dla każdej rzymskiej jednostki konnicy był tylko jeden stały przydomek oddający charakter formacji np.
ala I Ulpia contariorum miliaria c. R.
ala I Gallorum et Pannoniorum catafractaria

Stałe przydomki to rzecz jasna: "contariorum" i "catafractaria." ;D
Różnice były w uzbrojeniu ochronnym, a wspólne było jedynie uzbrojenie zaczepne - kontos (contus). Tak naprawdę przeważająca cześć autorów za bardzo upraszcza sprawę, mijając się przy tym z prawdą. Również wielu autorów brytyjskich popełnia błędy. Poza uzbrojeniem ochronnym różnica pomiędzy wspomnianymi formacjami polegała na odmiennej taktyce i stosowanych szykach w walce. :devil:
Prac M. Mielczarka jest kilka. Wart tutaj wymienić:
1. "Cataphracti and clibanarii. Studies of Heavy Armoured Cavalry".
2. "The Army of Bosporan Kingdom"
3. "O organizacji wojska u Roksolanów między sojuszem z Palakosem a wyprawą na Mezję w 69 roku n.e., [w:] Acta Universitatis Nicolai Copernici, Historia, XXXI, z. 330, Toruń 1999, s. 53-59. ;D
Ostatnio zmieniony czwartek, 2 września 2010, 11:34 przez Cniva, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

Myślę, że Was zainteresuje:
"ARMIE STAROŻYTNEJ PERSJI. Od powstania państwa Achemenidów do upadku imperium sasanidzkiego":
http://www.wanax.pl/index.php?p1176,arm ... anidzkiego
jest rozdział o Arsakidach.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Paweł Sulich pisze:Myślę, że Was zainteresuje:
"ARMIE STAROŻYTNEJ PERSJI. Od powstania państwa Achemenidów do upadku imperium sasanidzkiego":
http://www.wanax.pl/index.php?p1176,arm ... anidzkiego
jest rozdział o Arsakidach.
Wygląda ciekawie, ale niestety to seria popularnonaukowa. Opis książki też niczego nowego nie wnosi i nie zachęca do czytania. Powtarza stare oklepane sprawy. Mimo to kupię i przeczytam z czystej, wrodzonej mi ciekawości. :P
Z resztą, gdyby na serio Partowie byli tacy potężni to z pewnością by zawojowali Imperium Rzymskie, a przynajmniej jego wschodnie prowincje. Tymczasem w ciągu I-III w. ich imperium było sukcesywnie niszczone i odrywane kawałkami, a władza króla królów stopniowo się kurczyła. Sasanidzi też raczej odnosili krótkotrwałe sukcesy. Zwycięstwa Szapura I nad nic się zdały. Nie przysporzyły Imperium Sasanidów korzyści terytorialnych. Szapur II też za bardzo się nie popisał. Wytracił mnóstwo ludzi w walkach o małą fortecę Amidę. Kilka lat wcześniej doznał sromotnej klęski od Rzymian pod Nisibis w 351 r. Takie są fakty. Ani Partowie ani Sasanidzi pomimo ogromnej zaciętości nie byli w stanie być rywalem na dłuższą metę dla Rzymian. ;D
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Nie byli w stanie zawojować Rzymu z prostego powodu - ich imperium w uproszczeniu mozna by nazwać "federacyjnym" obejmowało wiele ludów, które często tylko w ograniczonym stopniu uznawały władzę centralną. Sami Partowie i Sasanidzi byli natomiast zbyt słabi aby prowadzić wojny napastnicze na szerszą skalę. Jest to dokładne przeciwieństwo Rzymu z jego centralną administracją, przyznawaniem obywatelstwa lokalnym elitom i de facto trzymaniem prowincji mocno w garści.

Także brak stałej armii i poleganie w dużej mierze na oddziałach dostarczanych przez poszczególne klany oraz zależne ludy oznaczał, że siły do dyspozycji zawsze były niewystarczające.

Armie Partów i Sasanidów były poza tym dostosowane do specyfiki regionalnej. Nie były tak elastyczne jak rzymskie.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Post autor: Greebo »

Chciałbym się przyłączyć do tego tematu ale po przeczytaniu wcześniejszych wpisów wydaje mi się że dobrze byłoby gdybyś Cniva najpierw doprecyzował lub wyjaśnił parę rzeczy.

Po pierwsze, czy możesz wyjaśnić jak rozumiesz kategorie które wskazałeś zwłaszcza czym różni się ciężka jazda (której Partowie według ciebie nie mieli), a "super ciężką" (którą jak rozumiem mieli.)

Po drugie: Nie mam niestety pracy Pana Mielczarka (lub prac) jeśli wszystkie 3 które wymieniasz w wiadomości z 31 sierpnia z 13.46 są jego. Czy możesz więc choć w przybliżeniu przedstawić co one zawierają. Zwłaszcza interesuje mnie jakie stosowane jest rozróżnienie miedzy formacjami clibanarii i catafractarii (Czy jedyną różnicą jest opancerzeniem zastosowanie, szyki i formacje?) i czy te informacje dotyczą tylko Partów, Partów i Sasanidów, Partów Sasanidów i Rzymian czy też wszystkich narodów które miały wojska tak nazywane. (Bo wydaje mi się że takie wojska miały jeszcze inne narody z tego regionu).
Po trzecie: Ciekawi mnie i byłbym bardzo wdzięczny gdybyś to mógł wyjaśnić, jak jest różnica miedzy szykiem kolumnowym i kolumnowo-klinowym, oczywiście praktyczna bo czym jest kolumna i klin wiem :)
Po czwarte: Czy dobrze rozumiem że według ciebie zarówno Partowie jak i Sasanidzi to żadna potęga zwłaszcza w zestawieniu z Rzymem?

Na marginesie dodam że jeśli jesteś w stanie podać mi gdzie można kupić prace czy też pracę Pana Mielczarka, będę Ci bardzo wdzięczny.
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Post autor: Greebo »

Przeglądając wczoraj inne tematy trafiłem na Twój wpis Cniva który chyba wyjasnił mi pierwsze pytanie o cieżką i super cieżka jazdę :)!
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Greebo pisze:Chciałbym się przyłączyć do tego tematu ale po przeczytaniu wcześniejszych wpisów wydaje mi się że dobrze byłoby gdybyś Cniva najpierw doprecyzował lub wyjaśnił parę rzeczy.

Po pierwsze, czy możesz wyjaśnić jak rozumiesz kategorie które wskazałeś zwłaszcza czym różni się ciężka jazda (której Partowie według ciebie nie mieli), a "super ciężką" (którą jak rozumiem mieli.)

Po drugie: Nie mam niestety pracy Pana Mielczarka (lub prac) jeśli wszystkie 3 które wymieniasz w wiadomości z 31 sierpnia z 13.46 są jego. Czy możesz więc choć w przybliżeniu przedstawić co one zawierają. Zwłaszcza interesuje mnie jakie stosowane jest rozróżnienie miedzy formacjami clibanarii i catafractarii (Czy jedyną różnicą jest opancerzeniem zastosowanie, szyki i formacje?) i czy te informacje dotyczą tylko Partów, Partów i Sasanidów, Partów Sasanidów i Rzymian czy też wszystkich narodów które miały wojska tak nazywane. (Bo wydaje mi się że takie wojska miały jeszcze inne narody z tego regionu).
Po trzecie: Ciekawi mnie i byłbym bardzo wdzięczny gdybyś to mógł wyjaśnić, jak jest różnica miedzy szykiem kolumnowym i kolumnowo-klinowym, oczywiście praktyczna bo czym jest kolumna i klin wiem :)
Po czwarte: Czy dobrze rozumiem że według ciebie zarówno Partowie jak i Sasanidzi to żadna potęga zwłaszcza w zestawieniu z Rzymem?

Na marginesie dodam że jeśli jesteś w stanie podać mi gdzie można kupić prace czy też pracę Pana Mielczarka, będę Ci bardzo wdzięczny.
Odpowiedź na pierwsze pytanie została wyjaśniona w odniesieniu do formacji supr ciężkiej jazdy Partów. Generalnie katafrakt katafraktowi nierówny, więc te formacje były inaczej uzbrojone u innych ludów.
Odp. na 2 pytanie - pierwsza praca "Cataphracti and clibanarii (...)" dotyczy opisu jazdy u Partów, Rzymian, Sasanidów, Bosporanów i Sarmatów. Przy czym tytułowe formacje wg M. Mielczarka nie występowały u Bosporanów i Sarmatów, którzy wg autora mieli tylko ciężkozbrojną jazdę. Druga praca "The Army of Bosporan Kingdom" opisuje wojskowść wasala Rzymu - Król. Bosporańskiego - posiadało m. in. ciężkozbrojną jazdę - czerpiącą ze wzorów sarmackich, rzymskich i helleńskich. Byli najbardziej zbliżeni do rzymskich contarii. Nie mieli formacji catafractarii ani clibanarii.
Trzecia praca M. Mielczarka to art. o wojsku sarmackich Roksolanów, ich konnicy zwłaszcza ciężkozbrojnej. Nie mieli katafraktów ani formacji klibanarii.
Różnica przynajmniej u Partów i Rzymian, których ja badałem polega na uzbrojeniu ochronnym, stosowanymi szykami i przeznaczeniem formacji (to jednak ujawniło się w późniejszym okresie - od III w.). Katafrakci występowali także wśród ludów, których jazdy nie opisywał M. Mielczarek: Massageci, Chorezm, Baktrowie, Ormianie.
Moje spostrzeżenia dotyczą tylko Partów i Rzymian. Przedmiot badania różnic pomiędzy katafraktami a klibanarii stanowiła tylko taktyka i szyki. Z tym przyznałem mu rację, aczkolwiek z pewnymi kwestiami z nim się nie zgadzam, bo różnicę w uzbrojeniu ochronnym są widoczne gołym okiem w źródłach ikonograficznych. Różne oszołomy angielskie ciągle źle za literaturą powtarzają, a źródeł nie badają jak taki np. Eadie.
Słuchaj praca jest u mnie na uniwerku. Jak coś to pisz na e-maila to mogę sprowadzić i się dogadamy. Raczej wątpie, abyś ją kupił. Ukazała się w bardzo małym nakładzie. Praca jest w j. angielskim, a kilkustronicowe streszczenie jest tylko po polsku.
odp. na pyt. 3 - szyk kolumnowy - jazda walcząca tylko kolumną; szyk kolumnowo-klinowy - jazda potrafi walczyć kolumną i klinem. Kolumną walczyli katafrakci, a kolumną i klinem - klibanarii.
Odp. na pyt. 4 - Partowie i Sasanidzi to żadna potęga dla Rzymian. Rzymianie w I-III w. potężnie im dokopali. Wchodzili na ich podwórko jak chcieli, niszczyli ich armie i miasta, wyniszczyli ich całą gospodarkę. Poza tym Rzymianie opanowali cześć terytorium Partów. Sasanidzi byli wprawdzie nieco agresywniejsi, ale generalnie terytorialnie Rzymianom nic nie zabrali. Nawet wyprawa Juliana, ostatnia przeciwko Sasanidom była pomyślna dla Rzymian do momentu póki cesarz nie zginął w chaotycznej potyczce. Wtedy zawarto pokój. Dużo wcześniej Szapur I po początkowych sukcesach przegrywał walki z Król. Palmiry, uzurpacją na rzymskim Wschodzie w III w. Galeriusz potem też zwycięsko walczył z Sasanidami. O klęsce Szapura II pod Nisbis w 351 r. to też słyszałeś?
Co do Partów to że raz wygrali z Rzymianami pod Karrami nie czyni z nich potęgi. Rzymski wódz Wentydiusz już kilkanaście lat po Karrach wygrał dwie bitwy z nimi i rozgromił Partów - w tym ich słynną super ciężką jazdę. W jednej z bitew zginął sam król królów Pakorus, któremu obcięto głowę, zatknięto na włócznię i pokazywano w obozie rzymskim. Nie mówiąc już oinnych zwycięsko walczących wodzach rzymskich z Partami. Warto dodać, że w tylko ciągu dwóch pierwszych wieków n.e. Rzymianie zdobyli i złupili trzy razy stolicę Król. Partów - Ktezyfont i wygrali z nimi mnóstwo razy w bitwach polowych. :devil:
Wreszcie nawet pod samymi Karrami legiony na płaskim terenie - piaszczystej równinie zatrzymali "rzekomo" niezniszczalnych katafraktów, zmuszając ich do odwrotu. :cool:
Super ciężka jazda to formacja przeceniana i mocno przereklamowana. :P
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Cniva pisze:odp. na pyt. 3 - szyk kolumnowy - jazda walcząca tylko kolumną; szyk kolumnowo-klinowy - jazda potrafi walczyć kolumną i klinem. Kolumną walczyli katafrakci, a kolumną i klinem - klibanarii.
Coś się chyba Koledze pomyliło - szyk kolumnowo-klinowy dotyczy średniowiecza, a jego wyjaśnienie zawiera np. praca prof. Nadolskiego o Grunwaldzie.
Słuchaj praca jest u mnie na uniwerku. Jak coś to pisz na e-maila to mogę sprowadzić i się dogadamy. Raczej wątpię, abyś ją kupił. Ukazała się w bardzo małym nakładzie. Praca jest w j. angielskim, a kilkustronicowe streszczenie jest tylko po polsku.
Wydał to Uniwerek Łódzki w 1993 roku - w sumie jakby była możliwość zdobycia egzemplarza drukowanego to bym się też pisał - chociaż zasoby sieci są nieprzebrane... :>
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

Darth Stalin pisze:
Cniva pisze:odp. na pyt. 3 - szyk kolumnowy - jazda walcząca tylko kolumną; szyk kolumnowo-klinowy - jazda potrafi walczyć kolumną i klinem. Kolumną walczyli katafrakci, a kolumną i klinem - klibanarii.
Coś się chyba Koledze pomyliło - szyk kolumnowo-klinowy dotyczy średniowiecza, a jego wyjaśnienie zawiera np. praca prof. Nadolskiego o Grunwaldzie.
Słuchaj praca jest u mnie na uniwerku. Jak coś to pisz na e-maila to mogę sprowadzić i się dogadamy. Raczej wątpię, abyś ją kupił. Ukazała się w bardzo małym nakładzie. Praca jest w j. angielskim, a kilkustronicowe streszczenie jest tylko po polsku.
Wydał to Uniwerek Łódzki w 1993 roku - w sumie jakby była możliwość zdobycia egzemplarza drukowanego to bym się też pisał - chociaż zasoby sieci są nieprzebrane... :>
Nic mi się nie pomyliło. Takie wyjaśnienie podawał M. Mielczarek. Chodziło oto, że clibanarii walczyli w zalezności od sytuacji na polu bitwy albo szykiem kolumnowym albo szykiem klinowym.
Zgadza się wydał to uniwerek łódzki, ale nakład jest niski, a praca "Cataphracti and clibanarii (...) jest tylko w niektórych uniewerysteckich bibliotekach. Wiadomość potwierdzona na konferencjach naukowych, gdzie wiele osób wygłaszających referaty na ten temat nie dotarło do pracy "Cataphracti and clibanarii (...), gdyż jest trudno dostępna. Poza tym nie ma to jak papierowe wydanie. W sieci to są raczej marne streszczenia jak na historykach. org swego czasu. :] Z tego co napisałeś to rozumiem, że istniał też szyk kolumno-klinowy. W takim razie M. Mielczarek musiał użyć tego w takim znaczeniu jak to opisałem, więc nie miał na myśli szyku używanego przez jazdę średniowieczną.
To co rozumiem, że jesteś chętny na wszystkie trzy prace M. Mielczarka? Polecam w szczególności jego pracę "The Army of Bosporan Kingdom". :P
Tak na marginesie to praca M. Mielczarka też nie zbiera wszystkich źródeł, ma nieścisłośc i też nie jest idealna. :cool:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”