Starożytne jednostki specjalne

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Starożytne jednostki specjalne

Post autor: Raleen »

Jest o średniowiecznych, pojawił się pomysł co do starożytnych, więc mam nadzieję, że temat się przyda.

Mi się kojarzy przede wszystkim święty zastęp tebański, składający się jak mówią źródła z par kochanków :) Ale w praktyce chyba nie sprawdził się i była to raczej formacja elitarna (w założeniu) niż specjalna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Święty Zastęp to na pewno formacja elitarna (tak jak na przyklad Agema władców hellenistycznych).
Z sił specjalnych to może mieszana formacja Agrian i Kreteńczyków u Aleksandra, często wysyłana na akcje rozpoznawcze, zdobycie waznych pozycji.
Była też historia o grupie macedońskich tancerek i muzyków, ktorych wpuszczono do perskiej (bodajże) twierdzy. Potańczyli, pośpiewali i wyciągnęli ukrytą broń by zacząć rzeźnię wśród obrońców.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Jak to nie sprawdził się? A Leuktry? Cóż, że pod Cheroneją wystąpili po raz ostatni?
Kartagińskie święte hufce były wzorowane na owych żołnierzach. Na pewno byli lepsi od zwykłych hoplitów.

Z innej beczki, do głowy mi przychodzi tylko spartański zwyczaj kryptei, o którym wiele pewnego powiedzieć nie można. Być może jest to tylko element spartańskiej legendy. O co chodziło? Młodzi obywatele pozostawiani sami sobie mieli przetrwać wśród helotów. Kradli, zabijali. Jest historyjka o pewnym chłopcu, który uciekał przed złapaniem trzymając na piersi lisa (w charakterze zapewne przyszłego posiłku). Chłopaka złapali, ale tylko dlatego, że lis nie mogąc wyrwać się z mocnego uścisku wżarł się we wnętrzności młodzieńca.
Ale Spartanie to temat rzeka i sami w sobie "jednostkami specjalnymi" w dzisiejszym rozumieniu nie byli. Prędzej znów należałoby im przyznać status elitarny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do kryptei to wydawało mi się, że były to akcje, tzn. bardziej działania zbiorowe, skierowane przeciw uciemiężonym helotom, podczas których zabijano określoną ich liczbę. Taka brutalna forma regulacji podbitej populacji. Coś takiego w każdym razie było, jakby co to proszę o oświecenie :)
Z sił specjalnych to może mieszana formacja Agrian i Kreteńczyków u Aleksandra, często wysyłana na akcje rozpoznawcze, zdobycie waznych pozycji.

Czym to się różniło od zwykłych peltastów :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Zaufaniem ze strony Aleksandra :D Osłaniali przemarsz armii w terenach górskich, nigdy nie zostawiano ich jako garnizonów, jednostka była na bieżąco uzupełniana zaciągami na Bałkanach (Agrianie).
Z tymi peltastami w armii Aleksandra to tak dziwnie - spotkałem się z opinią że jako peltastów uzywano część najemników greckich, poza tym rdzenni Macedończycy słuzyli głównie w formacjach falangi.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Raleen, zgadza się - ale na owe "akcje zbiorowe" posyłano młodych obywateli właśnie. Ci sprawdzali się "w praktyce" a jednocześnie helotów trzymano w ryzach...

Co do wyszukania jednostek specjalnych w starożytności, to jest kłopot. Bo mamy najczęściej do czynienia z armią, która jest powszechna. Obywatele albo najemnicy. Różnią się tylko poziomem wyszkolenia. Były jednostki pełniące określone funkcje na polu bitwy - ale "komandosów" raczej się nie uświadczy. Prędzej podstępy rozmaite, niektóre dość niezwykłe.

Przekornie, podwójnie, bo znów źródła posiadane nie są wystarczające, powiedziałbym, że jednostką specjalną w starożytności był taki Archimedes, którego machiny broniły Syrakuzy przed armią Metellusa :)
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

ale "komandosów" raczej się nie uświadczy. Prędzej podstępy rozmaite, niektóre dość niezwykłe.
Nie do konca... wielu wspolczesnych historykow "komandosami starozytnego swiata" nazywa hannibalowych LONCHOPHOROI czyli zspecjalnie dobrane oddzialy Numidow, Maurow, Iberow i balearskich procarzy. Zajmowali sie furazowaniem, zwiadem, zastawianeim zasadzek. Wlasnie w zastawianiu zasadzek byli najlepsi przekonali sie o tym bolesnie Rzymianie w bitwie nad Trebia i Jeziorem Trazymenskim. Mnie najbardziej z tych jednostek zadziwiaja procarze. Wyposazeni w 3 rodzaje proc, zasieg ich ognia wynosil nawet 200 metrow! Czyli wiecej niz wiekszosci lukow tamtego okresu... dodatkowo pocisk z procy byl trudny do zauwazenia co wiekszalo jego skutecznosc. No ifakt ze mogli strzelac wszystkim co male i co lezalo pod ich stopami ;)

Swiety Zastep Kartaginczykow faktycznie byl elita, wzropwany chyba najbardziej na tebanskim Swietym Zastepie. Niestety jak skuteczni byli trudno jednoznacznie okreslic, bo po rzezi nad rzeka Krimissos w 342 r. pne. nie zostali odtworzeni. Faktem jednak jest ze pookonalo ich tam nagle zalamanie pogody, a nie skutecznosc Sycylijczykow. Kartaginczyka z reszta nie oplacalo sie odtwarzac Swietego Zastepu. Liczba arystokratow w Kart-Hadaszt nie byla wcale duza, tym bardziej, ze pewna ich lcizbe poswiecano Baalowi Hammonowi w rytale "Molk".

Z sympatii do rzymskiej sztuki wojennej powinienem powiedziec ze najlepsi byli zolnierze z legionowych formacji "extraordinarii", zawsze do dyspozycji konsula, zawsze w awangardziej, lub jesli wymagala tego sytuacja w odwodzie. Jednak nie wyroznili sie nigdy (z tego co mi wiadomo, chociaz Teufel moze cos uzupelni) zadnymi CUDOWNYMI dokonaniami.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Ale procarze z Balearów do strzelania używali często metalowych kul, a nie kamieni - jak widać kwestia amunicji swoje tez robił oprócz wyposażenia w trzy różne proce. :D
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

kadrinazi
Diodor Sycylijczyk jednak twierdzi ze uzywali kamieni. Keciek przyznaje mu racje i dodaje ze kamienie te wazyly nawet 400 gramow. Chociaz pewnie niewykluczone ze gdy byla taka mozliwosc ciskali w nieprzyjaciela pociskami z olowiu czy gliny.

PS: Taaa wiem Diodor tez byl czasem bajkopisem ;) ale w tym wypadku chyba raczej nie sciemnial...
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Ja się nie upieram nad tą amunicją - gdzieś kiedyś przeczytałem o uzywaniu przez nich metalowych kul i stąd moja uwaga. Teraz nie moge odnaleźć źródła - pamięc już nie ta :lol:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

kadrinazi
Dlatego ja jesli przeczytam jakis fragment ksiazki ktory mnie zinteresuje od razu go podkreslam, na marginesie pisze o co w tym fragmencie chodzi, procz tego jeszcze na jakims swistku papieru notuje strone, autora, tytul ksiazki odnoszacy sie do fragmentu. Dobra metoda polecam.

Niemniej dalej bede sie upieral przy swoim. W koncu ja znam dwa zrodla :P ale jednak prawda pozostaje fakt ze wiekszosc oddzialow procarzy uzywala kul olowianych... byly skuteczniejsze... jednak ich liczba ograniczona...

Apropo procarzy... moze to dziwne pytanie, ale jesli mnie pamiec nie myli w Rome: Total War mozna rekrutowac procarzy z Rodos. Faktycznie takie jednostki istnialy (tzn Rodyjczycy wyrozniali sie w poslugiwaniu sie tym rodzajem broni) czy poprostu jest to wymysl autorw gry???
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Rodyjczycy byli także znanymi procarzami, ale nie tak słynnymi jak ci z Balearów.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dlatego ja jesli przeczytam jakis fragment ksiazki ktory mnie zinteresuje od razu go podkreslam, na marginesie pisze o co w tym fragmencie chodzi, procz tego jeszcze na jakims swistku papieru notuje strone, autora, tytul ksiazki odnoszacy sie do fragmentu. Dobra metoda polecam.
Co za pilny student :D :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Jakbym stosował taką metodę do wszystkich tematów, ktore mnie interesują, to żona wywaliłaby mnie z tą stertą papierów już po tygodniu (a i tak jest niebiańsko cierpliwa jeżeli chodzi o prawie 1000 figurek do systemów bitewnych :lol: )
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Raleen
Nie no nie przesadzajmy... ta metoda tyczy sie literatury, ktora mnie interesuje... CKM-a w ten sposob nie czytam :twisted: eee tzn nie zeby mnie nie intersowal... ale nie w stricte naukowym zakresie :lol:
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”