Praca organiczna czy zrywy zbrojne?

[Raleen]

W XIX wieku, jak wiadomo, były dwa podejścia do sprawy odzyskania przez Polskę niepodległości: jedni uważali, że należy to robic powoli, stopniowo, przez rozwój kraju od strony gospodarczej, przez jego unowocześnianie i uświadamianie społeczeństa godząc się czasowo na ograniczoną współpracę z zaborcami, inna częsc społeczeństwa uważała z kolei, że należy przede wszystkim szukac wolności w zrywach zbrojnych.

Która z tych postaw jest Wam bliższa i która bardziej przyczyniła się do odzyskania przez Polskę niepodległości? Można też podyskutowac o autonomii Galicji...

[viking]

praca organiczna, zrywy nie dały nam absolutnie nic poza pogorszeniem sytuacji,przykro mi, bo wiem że to bolsne dla wielu,ale niestety takie sa fakty,Czesi odzyskali niepodległóśc bez żadnych zrywów, a my miieliśmy zrywy ,które poza setkami tysiecy trupów i ruiną kraju nic nam nie dawały- taki Wielopolski przez swoją kadencje wywalczył ustępstwa, a co wywalczyno w Powstaniach?

[Nico]

Czesi odzyskali niepodleglosc poniewaz rozpadla sie monarchia A-W. Gdyby nie to, dalej grzecznie klaniali by karki przed krolem Czech i Wegier.

Polacy zas zbrojnym czynem wywalczyli swoja niepodleglosc Zbrojnym, gdyz to dzieki powstaniu wielkopolskiemu dostalismy Wielkopolske, dzieki powstaniom Slaskim duzy kawalek Slaska (ktorego czesc ukradli nam tchorzliwi Czesi), a na koniec wszystko co wywalczylismy obronilismy przed czerwona zaraza. Tak, wiec nie ma co porownywac sytuacji Czechow do Polski i mowic, ze oni bez walki odzyskali niepodleglosc. Gdyby byli na naszym miejscu zapewne bez walki poddali by sie Tuchaczewskiemu i Stalinowi :ban: .

[slowik]

Czesi odzyskali niepodleglosc poniewaz rozpadla sie monarchia A-W. Gdyby nie to, dalej grzecznie klaniali by karki przed krolem Czech i Wegier.

Nieprawda. Wczesniej czy pozniej doszlo by do podzialu monarchii.

[Nico]

Nieprawda. Wczesniej czy pozniej doszlo by do podzialu monarchii.

Swietny argument Ja rzuce kontrargument - Nieprawda. Monarchia A-W bylaby wieczna :rotfl:

[slowik]

Czesci Monarchii, takze Czechy, mialy coraz wieksza autonomie w Monarchii A-W. Juz przed IWS powstawaly plany wiekszej swobody dla roznych narodow cesarstwa...

Jest to normalny tok czasu, nic nie jest wieczne

[Nico]

Plany to piekna rzecz. Arcyksiaze Karol tez mial piekne plany na wiosne 1809 roku. Ja proponuje pozostac przy faktach.

[viking]

Czesi odzyskali niepodleglosc poniewaz rozpadla sie monarchia A-W. Gdyby nie to, dalej grzecznie klaniali by karki przed krolem Czech i Wegier.

Polacy zas zbrojnym czynem wywalczyli swoja niepodleglosc Zbrojnym, gdyz to dzieki powstaniu wielkopolskiemu dostalismy Wielkopolske, dzieki powstaniom Slaskim duzy kawalek Slaska (ktorego czesc ukradli nam tchorzliwi Czesi), a na koniec wszystko co wywalczylismy obronilismy przed czerwona zaraza. Tak, wiec nie ma co porownywac sytuacji Czechow do Polski i mowic, ze oni bez walki odzyskali niepodleglosc. Gdyby byli na naszym miejscu zapewne bez walki poddali by sie Tuchaczewskiemu i Stalinowi :ban: .

Chwila Nico,ja nie mówię,że wogle nie trzeba walczyć Problem Polaków polegał na tym ,że ,,machali szabelką" wtedy ,gdy nie był żadnych szans na sukces-doprawdy jeśli Francja i Anglia nie poparły zbrojnie CSA w czasie wojny secesyjnej,gdy ryzykowali stosunkowo niewiele, a byli z CSA związani gospodarczo i naprawdę dużymi sympatiami ,to tym bardziej w tym samym czasie nie zamierzali zaangażować się w wojne światową(bo tak musiałoby sie to skończyć) przeciw Prusom i Rosji.Jedyny moment,gdy jakiekolwiek powstanie powinno wybuchnąć to Wojna Krymska.

Co do Powstania Wielkopolskiego,ono wybuchło w specyficznych warunkach , po fakcie gdy Niemcy przegrały wojnę, a Polska juz sie odradzała,tu chodziło , o to by zagarnąc jak najwieksze terytorium, i miało to rzeczywiście rację bytu.

Tak pozatym,gdyby nie upadek wszystkich państw zaborczych naraz to watpliwe bysmy odzyskali niepodległóśc,Piłsudski liczył na jakieś państewko w sojuszu z Niemcami i Austro-węgrami ,a Dmowski na zjednoczenie wszystkich zaborów pod jednym berłem rosyjskim,i ewentualni wywalczenie szerokiej autonomii-to planowano przed wybuchem wojny, a plany ci panowie pozmieniali juz w trakcie, i naprawdę te trzy brygady Legionowe walczące po stronie państw przegranych-tj.centralnych ,ani oddziały w Rosji tak szczerze to się do bezpośredniego odzyskania niepodległóści nie przyczyniiły,bo niby jak?

Oczywiście, nie twierdzę,że cała ta walka w czasie I wś na nic sie nie przydała-piłsudczycy dali Polsce POW i kadry przyszłego WP na miejscu, z koleii endecja dała nam wiarygodny,uznawany przez zachod rząd w Paryżu i Armie Polską we Francji, praca i jednych i drugich na marne nie poszła,ale czy bez splotu szczęśliwych wypadków,który zdarzył się naprawdę nieprawdopodobnie dla nas szczęśliwie, byśmy wygrali niepodległóśc-wątpliwa sprawa niestety...

[slowik]

Plany to piekna rzecz. Arcyksiaze Karol tez mial piekne plany na wiosne 1809 roku. Ja proponuje pozostac przy faktach.

Niektore realizowano wiec na czym polega mysl ze innych tez by nie realizowano ?
Co maja plany Karola z 1809 do tematu?

[Nico]

Problem Polaków polegał na tym ,że ,,machali szabelką" wtedy ,gdy nie był żadnych szans na sukces (...) Jedyny moment,gdy jakiekolwiek powstanie powinno wybuchnąć to Wojna Krymska.

Pytanie nalezy postawic, czy Krolestwo Polskie istnialoby jeszcze w 1853, gdyby pozostalo bierne na lamanie jego konstytucyjnych praw przez Cara? Powstancy w 1830 roku tego nie wiedzieli, nie wiedzieli tez, ze maja czekac do wojny krymskiej . Wszyscy wiedzieli jednak, ze armia krolestwa ma byc uzyta poza jej granicami, do tlumienia powstania w Belgii.

[Camillus]

Jakoś tak już bywa z ludźmi, że lubują się w w walce. Tłuką się w Palestynie, Iraku i innych miejscach globu, a niby powinni nauczyć się czegoś z historii.

Powtańcy najwyraźniej widzieli jakąś szansę sukcesu, no i istniała rzeczywiście, tylko dyktatorzy byli dupy

[ozy]

Dziwią mnie wypowiadane DZISIAJ argumenty o wyższości pracy organicznej nad zrywem zbrojnym i wynikający z nich wniosek ,powstania były be' - ciekawe skąd ówcześni Polacy mieli wiedzieć ile czasu mają i co by szybciej odniosło sukces - germanizacja/rusyfikacja czy praca organiczna?
Zdaje się że postępowali racjonalnie - praca organiczna trwała, rozwój gospodarczy trwał, a za broń chwytano gdy były jakieś szanse, w ich, wiadomo że subiektywnej, ocenie.

[Nico]

Zgadzam sie, co do powstania listopadowego. Mozna bylo zakladac (przez tych co planowali powstanie) ze ma sie kto bic i ma kto dowodzic (nie sprawdzili niestety czy dowodcy ex-napoleonscy CHCA sie bic). Natomiast calkowicie nie rozumiem sensu robienia powstania styczniowego. Zrobili go jacys idioci, ktorzy nie mieli calkowicie stycznosci z realiami.

[viking]

Zgadzam sie, co do powstania listopadowego. Mozna bylo zakladac (przez tych co planowali powstanie) ze ma sie kto bic i ma kto dowodzic (nie sprawdzili niestety czy dowodcy ex-napoleonscy CHCA sie bic). Natomiast calkowicie nie rozumiem sensu robienia powstania styczniowego. Zrobili go jacys idioci, ktorzy nie mieli calkowicie stycznosci z realiami.

dobrze napisane, jeśli chodzi o Powstanie Listopadowe można założyć,że kalkulowano logicznie, i po prawdzie ,zawiniła przede wszystkim zdrada i kunktatorstwo , oraz nieudacznictwo wyższych dowódców

co do Powstania styczniowego to nie miało szans powodzenia,wybuchło w momencie gdy liczenie na interwencje państw trzecich było absurdalne,twała przeciez wojna secesyjna, a mimo tego sympatyzujące z CSA Francja i Anglia nie przystąpily do tej wojny,pomimo naprawdę mocnych argumentów, więc niby dlaczego w tym samym czasie miałyby się angażowac w wojne przeciw Rosji, a potencjalnie i Prusom?kompletne oderwanie od ówcześnie panujących realiów

gdyby Powstanie wybuchło dekadę wcześniej, w okresie wojny krymskiej to byłoby co innego,ale wtedy nie wybuchło,mimo korzystnej sytuacji międzynarodowej,wiec nie powinno wybuchnąć tym bardziej w 1863r

[Nico]

dobrze napisane, jeśli chodzi o Powstanie Listopadowe można założyć,że kalkulowano logicznie, i po prawdzie ,zawiniła przede wszystkim zdrada i kunktatorstwo , oraz nieudacznictwo wyższych dowódców

Wyzsi dowodcy i politycy po prostu NIE WIERZYLI w zwyciestwo od samego poczatku. Nasi wspanili podchorazy zalozyli, ze zrobia powstanie...i 'wybitni' Polacy poprowadza je dalej. Zapomnieli tylko ich spytac, czy tego chca. W koncu 1830 roku nie bylo zadnego wyzszego generala/polityka, ktory wierzylby i chcial walczyc. Zdrajcy, czy tez byli realistami? Czy pamietny rok 1812 tak ich paralizowal? Przeciez wielu z nich bylo z Napoleonem do samego konca...i pamietali kozakow maszerujacych po bruku paryskim...